[Gyuri]

Weil ich mir wo anders schon mal die Arbeit gemacht habe, versuche ich auch hier einmal, so anschaulich wie für mich möglich aufzuzeigen wie ich Messwerte/-reihen miteinander vergleiche um VIELLEICHT zu einer Erkenntnis zu gelangen. (Ich meckerte in anderen Beiträgen hier bereits rum.  ) Beispielhaft ging es mir hier nur um die Frage ob es für mich nicht besser wäre zum Frühstück auf Marmelade oder Konfitüre zu verzichten, jedoch in etwa die mit den gleichen Insulineinheiten und BE-Mengen wie gehabt weiter zu machen.

Irgendwann zwischen dem 23.8.2016 und dem 30.8.2016 entschloss ich mich zu dem Wechsel von „süß“ zu „herzhaft“. Um den ganzen Tagesablauf zu sehen, der sich dadurch ergeben könnte, verwendete ich zuerst einmal je ein komplettes Tagesprofil, wie es in Diabetikerkreisen nicht unüblich ist. So hoffe ich darauf, dass man daraus so gut wie garnix erkennen mag was eine Aussagekraft hätte.



Jetzt sollte man auch wissen, mit welchen allgemeinen Streuungen ich derzeit rechnen müsste.



Die Statistisch berechnete Streuung entspricht also nur in etwa dem Unterschied zwischen den beiden Kurven oben. Mein Fazit : Bei den beiden Messtagen kann man unmöglich ablesen, ob der Wechsel von Marmelade zu Wurst und/oder Käse etwas bewirkte. Dazu müsste man schon jeweils mehrere Tagesprofile gegenüber stellen.

Ob dies dann zu einem Prüfergebnis führt, kann ich jetzt in diesem Moment in dem ich diese Zeilen schreibe, auch noch nicht sagen. Warum das so schwierig ist, mag man am Verlaufsdiagramm für den ganzen Zeitraum erkennen.

(KLICK)
Der 4.10. ist nur ein ganz vorsichtig zu betrachtender Trend.

Zu Excel:
Technisch löse ich die getrennte Betrachtung von vorher zu nachher, indem ich die jeweils anderen Messdaten aus meiner Tabellenkalkulation entferne.

Hier nun die Diagramme von vorher:
Tagesprofile und …



… statistisch gemitteltes Tagesprofil für vorher.

Und zum Vergleich jetzt von nachher (ohne Marmelade):

Tagesprofile und …



… statistisch gemitteltes Tagesprofil für nachher.
Betrachtet man nun die beiden gemittelten Tagesprofile, sollte erkennbar sein ob sich aufgrund der weg gelassenen Marmelade ein Erfolg zeigt. Für alle, die das nicht sofort erkennen, habe ich die Fleißarbeit gemacht und die beiden Profile aufeinander gelegt. Für das „Marmeladenproblem“ dürften nur die Werte um 9:30 und vielleicht noch 12:00 von Bedeutung sein.
Nur am Rande:
Der Buckel um 14:30 entstand durch zwei offensichtliche Ausreißer, die als solche durch nur fünf  Vergleichsmessungen nicht erkannt werden können. Einmal aß ich zum Kaffee eine Torte und hatte kein Insulin bei mir (16.9.) und das andere mal musste ich mit dem Auto fahren und fürchtete mich vor einem möglichen Hypo (20.9.).



Gäbe es die bekannte allgemeine Streuung nicht (!) könnte man annehmen, der Buckel nach dem Frühstück (9:30) wäre geringer, wenn ich Marmelade esse.

So neige ich aber zu der Annahme, dass es egal ist, welcher Art meine Früh-BE sind.

Und nur der Vollständigkeit halber:
In allen gemessenen Tagesprofilen war ich sonst schon immer bemüht, gleiche BE einzuhalten und auch den gleichen SEA und ähnliche Essenszeiten.
Sowohl in der Vorher-Sammlung als auch in der Nachher-Sammlung kann man an den Verläufen zwischen 7:00 und 12:00 erkennen, dass eine Korrektur aufgrund der pp-Werte  alles andere als Sinnvoll gewesen wäre, weil sich mein BZ auch ohne Korrektur bis 12:00 wieder erholt. Würde ich Korrigieren könnte ich es nicht mit Bestimmtheit sagen, ob dem es so wäre. So weiß ich aber, was ich tu wenn ich nicht korrigiere.

[Hinerk]

Moin Gyuri,

Präambel.
Alles was  jetzt kommt ist meine Meinung und erhebt 0 Anspruch auf irgendwas.

Deine Kurven erschrecken mich, Du lässt Höhen zu die nicht sein müssen, dass alles weil Du meinst Dein BZ geht ja von allein wieder runter was auch durch die noch vorhandene Eigenproduktion richtig ist.

Aber Du bewegst Dich in einem BZ Bereich (Höhe) die meiner Meinung nach nicht anzustreben ist.

Ich schlage vor es doch mal mit Korrektur und BE Bolus zu versuchen, Dein eigenes Insulin braucht einfach zu lange um Deinen BZ auf normale Werte zu senken.

Mal warten was Jörg oder Joa und vielleicht noch andere dazu Posten.

MlG

Hinerk

[Gyuri]

Um es noch einmal ganz deutlich zu machen:
Es geht hier nicht darum, die Qualität meiner Blutzuckerwerte zu diskutieren und schon gar nicht darum, allgemeine Zielwerte "speziell für mich" zu definieren.

"Wenn es mir nicht zu viel Arbeit wäre"  , könnte ich mir hier auch Blutzuckerwerte einfallen lassen … und keinem Menschen würde es auffallen. So verwende ich aber reale Zahlen, über die ihr euch keine Gedanken zu meiner Gesundheit machen solltet. Das bleibt primär mein und sekundär das Problem des Arztes meines Vertrauens. Ich habe auch ehrlich gesagt kein Interesse, meine real gemessenen Werte von jemand anderem als meinem Arzt beurteilen zu lassen.

Es sollte auch erkennbar sein, dass ich euch KEINE Fragen gestellt habe, sondern nur aus meiner Sicht praxisnahe Lösungen anbot.

Es geht hier wirklich nur darum, ein System vorzustellen, mit dem jeder für sich seine eigenen Rückschlüsse erkennen mag. Erst wenn die Umstände, wie es zu den Daten gekommen ist, erkannt werden, kann man überhaupt die geeigneten Maßnahmen ergreifen. Alles andere wäre nur stumpfes Rezitieren auswendig gelernter Schulungs-Sätze, die nur irgendwie eine allgemeine Gültigkeit haben könnten und ganz sicherlich nicht auf jeden 1:1 übertragbar sind.

Für Kritiken am System (ob es da z.B. Widerspüche gibt) habe ich aber immer ein offenes Ohr.

[Hinerk]

Moin Gyuri,

In diesem Forum sind sicher viele "reine Leser" sie sich orientieren wollen unterwegs, diese sehen Deine Tabellen  mit den hohen Werten  und denken dann , wenn so ein tolles Mitglied derartige Blutzuckerkurven ohne einen Hinweis auf den bestimmt nicht gesunden Verlauf hier postet, dann muß ja bei ihm alles in Ordnung sein und ich kann mich darach richten.
Mir geht es nur darum, dass niemand falsche Schlüsse aus Deinem Beitrag für sich entnimmt

MlG

Hinerk



Mit tolles Mitglied meine ich, Anzahl der beeindruckenden Beiträge.

[Gyuri]

Noch einmal extra langsam geschrieben, damit es auch die verstehen, die nur als reine Leser sich orientieren wollen.

Hier kann man sich NICHT daran orientieren, wie ich erfolgreich/erfolglos meinem Diabetes begegne.
[ironie]  Dazu müsstet ihr meinen aktuellen HbA1c-Wert wissen, den ich euch genau aus diesem Grund verheimliche  [/ironie]
Es geht mir NUR um die logische Überlegung, dass man nicht aus zwei (zufälligen) Messungen(oder Messreihen) allein irgendetwas ableiten kann, wenn damit zu rechnen ist, dass die "normale" Streuung größer ist als die resultierende Veränderung (Verbesserung oder auch Verschlechterung).

Das ist ein rein messtechnisches Problem und könnte auch auf sehr viele andere Bereiche übertragen werden. Ich spare mir jetzt einfache Beispiele aufzuzählen.
Und wer hier nur mal so reinschaut und sich über meine viel zu hohen Werte wundert, sollte, bevor er zu alt hergebrachten und mir nur mäßig hilfreichen Praktien rät, sich meinen Schlusssatz verinnerlichen, der mindestens auf mich zutrifft:

Sowohl in der Vorher-Sammlung als auch in der Nachher-Sammlung kann man an den Verläufen zwischen 7:00 und 12:00 erkennen, dass eine Korrektur aufgrund der pp-Werte  alles andere als Sinnvoll gewesen wäre, weil sich mein BZ auch ohne Korrektur bis 12:00 wieder erholt. Würde ich Korrigieren könnte ich es nicht mit Bestimmtheit sagen, ob dem es so wäre. So weiß ich aber, was ich tu wenn ich nicht korrigiere.

Damit kein "Anfänger" einen Fehler begeht, schreibe ich jetzt noch dazu:
Auf keinen Fall nachmachen, wenn man nicht genau weiß was man da tut!

[Floh]

Es geht hier wirklich nur darum, ein System vorzustellen, mit dem jeder für sich seine eigenen Rückschlüsse erkennen mag. Erst wenn die Umstände, wie es zu den Daten gekommen ist, erkannt werden, kann man überhaupt die geeigneten Maßnahmen ergreifen. Alles andere wäre nur stumpfes Rezitieren auswendig gelernter Schulungs-Sätze, die nur irgendwie eine allgemeine Gültigkeit haben könnten und ganz sicherlich nicht auf jeden 1:1 übertragbar sind.

Das halte ich für den wichtigsten Satz. Ich glaube in der Tat, dass du einen grundsätzlichen Fehler machst: Die statistischen Methoden die du anwendest (Mittelwert, Standardabweichung, Ausreißerbetrachtung etc.) sind das Mittel der Wahl im sowohl stochastische als auch systematische Meßfehler zu eliminieren.

Meiner Ansicht nach spielt aber die Meßgenauigkeit nur eine mittlere Rolle: ob der nicht fehlerbehaftete Wert bei 100 mg/dl liegt oder bei 120 mg/dl ist sicher irgendwann von Bedeutung, spielt aber für die Therapie keine Rolle. Da geht es ja zunächst wirklich nur um individuelle Therapieziele (häufig: keine Unterzucker, wenig hohe Blutzuckerwerte, geringe Schwankung, lebenswertes Leben .. solchen Kleinkrams).

Was deine Statistik unterschlägt sind die Einflußfaktoren: die glättest du mit der statistischen Betrachtung nämlich möglichst heraus. Das ist es aber, was meiner Ansicht nach für die Diabetestherapie von allerhöchster Bedeutung ist. Wenn du nach dem Essen immer zu hohe Werte hast, dann erkennst du das aus deiner Statistik schneller und sauberer (das wäre etwa ein falscher BE-Faktor). Wenn du aber beim Essen immer falsch schätzt, dann ist der Einfluß abhängig von zu hoch/zu niedrig, danach Sport, Auto gefahren, etc. etc. .. und dann wird der Erkenntnisgewinn durch die Statistik _schlechter_.

Deswegen halte ich ja auch den Satz "Erst wenn die Umstände, wie es zu den Daten gekommen ist, erkannt werden, kann man überhaupt die geeigneten Maßnahmen ergreifen." für den allerwichtigsten Teil des Beitrages. Alles andere hilft dir ein systematisches Problem zu erkennen, aber noch nicht einmal es einem Ereignis zuzuordnen.

[Gyuri]

(…) Alles andere hilft dir ein systematisches Problem zu erkennen, aber noch nicht einmal es einem Ereignis zuzuordnen.

Und genau um so ein systematisches Problem geht es mir, wenn ich versuche, zu erfahren, ob mein Anstieg nach dem Frühstück von der Marmelade kommen könnte, die ich die letzte Zeit auf dem Tisch hatte. Genau genommen (statistisch betrachtet) bräuchte ich hierzu viel mehr Tagesprofile, zumindest im Bereich 7:00 bis 12:00 um zu sichereren Erkenntnissen zu gelangen. Auf keinen Fall kann man aber aus zwei einzelnen Messreihen etwas sinnvolles schließen.

[Hinerk]

Moin,

Zitat Floh
Wenn du nach dem Essen immer zu hohe Werte hast, dann erkennst du das aus deiner Statistik schneller und sauberer (das wäre etwa ein falscher BE-Faktor). Wenn du aber beim Essen immer falsch schätzt, dann ist der Einfluß abhängig von zu hoch/zu niedrig, danach Sport, Auto gefahren, etc. etc. .. und dann wird der Erkenntnisgewinn durch die Statistik _schlechter_.
Zitat Ende

Mein pragmatisches Verständnis einer guten erfolgreichen DM Therapie ist Begründet auf dien drei Säulen der Insulierung.

1. notwendige IE Menge zur Korrektur des nüchtern Wertes.

2. notwendige IE Menge zur Korrektur des präprandialen Wertes.

3. notwendige IE Menge zur Abdeckung der in der Nahrung enthalten BE ev. FPE

Die Mengen sind immer abhängig von den jeweiligen Einfluss nehemden individuellen Situationen und Faktoren des Diabetikers

Gyuris Tabellen zeigen um 12 ist alles im guten Bereich, natürlich, denn er hat demnach noch für diese Senkung genügend eigen Produktion, würde Gyuri morgens Korrektur zur BE Dosis hinzufügen, wären seine pp Wertef deutlich besser und seine Produktion würde geschont.

Es erschließt sich mir wirklich nicht, wenn die vorhandene Möglichkeiten nicht eingesetzt werden um die BZ Situation zu verbessern.

MlG

Hinerk

[Gyuri]

(…)

Es erschließt sich mir wirklich nicht, wenn die vorhandene Möglichkeiten nicht eingesetzt werden um die BZ Situation zu verbessern.

MlG

Hinerk

Das musst du auch gar nicht verstehen, wenn du es nicht verstehen willst. Auf jeden Fall ist es aber hier ÜBERHAUPT NICHT das Thema!

Warum ich was mache oder nicht mache, würde ich, wenn überhaupt, in einem anderen Thema diskutieren. Da ich diesbezüglich mir das Maul schon fusslig geredet habe bzw.meine Tastatur schon ausgeleiert ist, lasse ich es bleiben und beschäftige mich hier nur noch mit messtechnischen Fragen.

Ich will HIER nicht über die Qualität meiner Blutzuckerwerte reden
und auch nicht über Alternativen beim Umgang mit zu hohen Einzelwerten!
Das tu ich lieber mit meinem Diabetologen.

[Floh]

Und genau um so ein systematisches Problem geht es mir, wenn ich versuche, zu erfahren, ob mein Anstieg nach dem Frühstück von der Marmelade kommen könnte, die ich die letzte Zeit auf dem Tisch hatte. Genau genommen (statistisch betrachtet) bräuchte ich hierzu viel mehr Tagesprofile, zumindest im Bereich 7:00 bis 12:00 um zu sichereren Erkenntnissen zu gelangen. Auf keinen Fall kann man aber aus zwei einzelnen Messreihen etwas sinnvolles schließen.

Das halte ich immer noch für falsch. Dieser Ansatz kommt von einem langen Leben mit statistischen Daten, bringt dich aber nicht weiter, wenn viele bekannte Einflußfaktoren dabei sind. Weil dann das Ergebnis der Schwankungen eben nicht mehr zufällig (und normalverteilt) ist.

Wenn du dort aussagekräftige Werte haben willst, dann müsstest du dich nicht um eine statistische Eliminierung von hunderten Einflüssen bemühen, sondern versuchen identische Startbedingungen für den Test zu schaffen. Mir wären dort der Verlauf in der Nacht, die sportliche Betätigung am Vortag, keine Unterzucker in den letzten 12 Stunden und ein guter Startwert am Morgen (also keine Fettsäureresistenz) ausreichend. Danach siehst du schon an einer Messung, ob ein Einfluß vorliegt. Mit einer zweiten bestätigst du dann den generellen Trend. Und schon vier Tage später hast du ein verwertbares Ergebnis.

Dein statistischer Ansatz dauert länger und führt nur dann zum Erfolg, wenn der Ausschlag groß ist. Aus einen Zahlen hätte ich sogar mit deiner kleinen Statistik einen großen Einfluß der fehlenden Konfitüre gelesen, weil deinen Standardabweichung nach den "ohne" Versuchen um 12.30 deutlich kleiner ist.

Statistik kann toll sein. Im Bereich der Blutzuckereinstellung ist sie es nicht. Für einen Verlauf der Blutzuckerwerte schon. Das sind aber unterschiedliche Dinge - und der Verlauf interessiert nur den MDK. Mich betrifft das nicht.. ich muss sofort Änderungen vornehmen können, die weiter gelten.