[Joerg Moeller]

Ich habe leider keinen Anhaltspunkt, wie ein Gupf korrekt "bearbeitet" wird. 
Ich weiss nur, dass ich Mittags dann den gleichen Wert habe, wie beim Aufstehen.

Ja, das ist die Idee dahinter.
Den Gupf braucht man ja wegen des "Aufstehphänomens", also zum Ausgleich der kontrainsulinären Hormone, die beim Lagewechsel des Körpers (von der Waagerechten in die Senkrechte) eine Engerstellung der Blutgefäße bewirken. Die bewirken ja auch (als Nebenwirkung), dass die Leber einen Stoß Glucose freisetzt, was übicherweise in einem Zeitrahmen von 3-5h nach dem Aufstehen abläuft.
Gespritztes/gepumptes Insulin hat eine dosisabhängige Wirkdauer und sein eigenes Wirkprofil. Analoga wirken schnell und kurz, Normalinsulin langsamer und länger. Insbesondere der schnelle Wirkeintritt kann dann Probleme machen, wenn man auf einen BZ von 75 einen Komplettbolus aufsetzt. Deswegen schrieb ich, dass in dem Fall Normalinsulin meistens die bessere Alternative ist.

Eigentlich wollte ich das erst gar nicht schreiben, weil du ja mit deiner Methode zurechtkommst. Aber dieser Aspekt wurde hier im Thread noch nicht angesprochen und es gibt ja viele,die hier nur mitlesen ohne angemeldet zu sein.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

Das ermutigt mich zu einer Zwischenfrage, die mehr mit dem Gupf zu tun hat als mit einer Brunchstrategie. 

So bitte ich mal AUSNAHMSWEISE um einen Rat, ohne zu versprechen, dass ich ihn dann auch befolge.
Es geht um meine Frau bzw. um ihren BZ-Verlauf über den Tag, der trotz aller Versuche bisher chaotisch verläuft. 

Lässt man mal die übrigen Werte weg (die sich immer in ähnlichen Bereichen befinden) erhalte ich in etwa immer ähnliche Werte wie jetzt aktuell die letzten.

…
11.10. 22:27 - 267mg/dl
30 IE Lantus, dann Schlafen

12.10. 08:40 - 252mg/dl
beim Aufwachen gemessen
aufgrund des Wertes über 150mg/dl (vorläufiges Ziel) 25 + 10 IE Novorapid gespritzt
( = ein "Mischmasch" zwischen SEA, Korrektur und Gupf)

12.10. 09:14 - 240mg/dl (entspricht SEA 35 Minuten)
Frühstück mit geschätzten 7 - 8 BE

12.10. 11:45 -  289mg/dl (entspricht pp 2h)
…
(unter 180mg/dl kommen wir eher selten  )

Ganz Früher spritzte sie in der Früh 22 IE und aß nur so 3 - 4 BE zum Frühstück, hatte aber auch keine Glanzwerte. Nur sooo schlimm war es damals nicht, weil sie danach zum Arbeiten ging.

Jetzt frage ich mal:
Soll ich die Korrektur nach Schema F so fortführen?
(Ich erhöhe je 50mg/dl über der 150 um je 5 IE - so kommt sie täglich locker über 90 IE Novorapid  )
Soll ich beim SEA von 30 … 120 Minuten bleiben?
(wenn möglich, je höher desto länger)
Soll ich zum Aufwachwert künftig einen Gupf spritzen?
… und dann zum Frühstück noch mal extra?

Oder soll ich verzweifeln und einfach so weiter machen (oder gar nichts mehr machen) … was ich ganz sicherlich nicht will!!!!!

[Kladie]

Hallo Gyuri,

wenn du jetzt schon mal um einen Ratschlag bittest, kann ich dir gerne mal schreiben wie ich es machen würde.
Es ist speziell für dich geschrieben weil ich weiß, dass du die Zusammenhänge kennst und bei Problemen richtig handeln würdest. Es sei deutlich vermerkt, das dies nichts für jedermann ist.

08:40 - 252mg/dl
beim Aufwachen gemessen
aufgrund des Wertes über 150mg/dl (vorläufiges Ziel) 25 + 10 IE Novorapid gespritzt
( = ein "Mischmasch" zwischen SEA, Korrektur und Gupf)

... 09:14 - 240mg/dl (entspricht SEA 35 Minuten)
Frühstück mit geschätzten 7 - 8 BE

1. Da sich der BZ Wert während des SEAs so gut wie nicht verändert hat, würde ich noch einmal nach dieser halben Stunde eine bestimmte Menge Insulin spritzen und mit dem Frühstück noch etwas warten. Die Dosis dieser zusätzlichen Menge sollte auch den pp Anstieg besser begrenzen können. Da musst du mal beobachten und entsprechend anpassen.
2. Erst wenn sich ein deutlich niedriger BZ messen lässt sollte mit dem Frühstück begonnen werden. Sollte die Zeit bis zum Frühstück zu lange sein, musst du vorher (anfangsdosis) etwas mehr spritzen
Um sicher zu sein würde ich zu Anfang diesen Punkt nicht zu tief wählen. Aber bei 120 - 140 mg/dl sollte nicht viel passieren können. Bei mir ist diese Grenze <100 mg/dl.
3. Sollte sich nach dem Essen nach 3 - 4  Stunden wieder so ein hoher Wert (>200 mg/dl) einstellen, würde ich auch die Basaldosis etwas erhöhen. Dann reicht die Basalversorgung nämlich nicht.

Das alles bedeutet gut aufpassen und deshalb mein erneuter Rat wenigstens für einen Zeitraum der Unsicherheit ein Libre zu besorgen. Ich denke dein Arzt würde eines verschreiben denn die KKs denken bei der Kostenübernahme bereits etwas wohlwollender. Ich persönlich würde den Kauf noch nicht einmal von der Kostenübernahme abhängig machen. Das Libre ist ernorm hilfreich bei solchen Entscheidungen die du zu treffen hast.

[Gyuri]

Zuerst mal zum Libre…
Nächste Woche haben wir einen Thermin zur "Nachbesprechung". Da wollte ich schon mit kleinen Erfolgszahlen glänzen, was wohl nichts wird. 
Aber für meine Frau woird es sicherlich nicht nur angenehmer sein sondern mir auch Entscheidungshilfen geben, mit einem Libre zu messen. Falls ich keines bewilligt bekomme, kaufe ich selbst eines.  Man gönnt sich ja sonst nix.

Zur empfohlenen Strategie:
Unser Zeitplan könnte ganz leicht verändert werden. Ich kann um…sagen wir mal…6 Uhr messen und einen Gupf spritzen bzw. lassen.
Dann kann ich (und meine Frau auch) mit dem Frühstück bis…sagen wir mal…8 Uhr warten, falls meine Frau weiter schlafen darf.
Sobald sie aufsteht will sie essen. 
Dann könnte ich eben zum Frühstück noch einmal für die Früh-BE spritzen.
Nach meinem Verständnis gilt da wieder: Nicht kleckern - sondern klotzen! (bitte nicht einfach nachmachen)
Spätestens mit dem Libre weiß ich ja gleich, wohin es geht und kann rechtzeitig gegensteuern - falls nötig.

An der Basalschraube
sollte man auch drehen (sogar primär). Im KH bzw. auf Reha war man schon bei 34 IE Lantus (und ich rundete dann "großzügig" auf 35). Aber aus unerklärlichen Gründen bekamen wir einen Pen mit 0,5 IE Einteilung  , bei dem nach 30 IE Schluss ist. Deutlich mehr als 30 IE will ich auch gar nicht auf die Nacht spritzen. Zu wenig zeitnahe Kontrolle in der Nacht!
Da würde es vielleicht auch wie bei mir besser sein, auf mindestens zwei mal am Tag zu spritzen. Bei angeblich "linearer" Wirkung von Lantus sollte es gleichgültig sein, wann man es spritzt, Hauptsache gleichmäßig verteilt.


Ach ja: SEA 2 Stunden!
An anderer Stelle hatte ich es schon gezeigt, dass sich bei meiner Frau mit SEA 30 Minuten noch sehr wenig ändert und mit 2 Stunden zwar deutlich mehr, aber noch nicht beängstigend viel. Sollten die Frühwerte aber deutlich unter …150mg/dl sinken, wäre dann schon an eine Verkürzung der Wartezeit zu denken.

[Kladie]

Hallo Gyuri,

Erst mal ein großes Lob an dich, dass du über deinen Schatten springst und dich doch für ein Libre entschieden hast.

orginal Gyuri:
.... Dann kann ich (und meine Frau auch) mit dem Frühstück bis…sagen wir mal…8 Uhr warten, falls meine Frau weiter schlafen darf.

Ich mache es ebenso. Ich bleibe im Bett bis kurz vor dem Frühstück. Allerdings kann ich schon in etwa voraussagen wann es soweit ist.

orginal Gyuri:
Dann könnte ich eben zum Frühstück noch einmal für die Früh-BE spritzen.
Nach meinem Verständnis gilt da wieder: Nicht kleckern - sondern klotzen!

Ich dachte an eine 2. Bolusgabe eine halbe Stunde nach der ersten. Das würde den SEA auf ein erträglicheres Niveau bringen. 2 Stunden wären für mich zu lang, da dann der erste Bolus zu wenig gegen den pp-Anstieg arbeitet. Bei einer 2. Bolusgabe direkt vor dem Frühstück müsstest du auch entsprechend lange auf zu niedrige Werte nach dem Essen aufpassen.
Ich betrachte es der Einfachheit halber so, dass der erste Bolus nur die Insulinempfindlichkeit verbessert und der 2. Bolus für den richtigen Wert vor dem Frühstück sorgt, für die Begrenzung der pp Spitze zuständig ist und die genügende BZ Reduzierung bis zur nächsten Mahlzeit sicher stellt.

Basal in 2 Portionen zu spritzen fände ich auch sinnvoll. Damit könnte man die Wirkkurve in engen Grenzen noch etwas beeinflussen je nachdem ob du nachts oder tagsüber die hohen BZ Werte siehst. Mit dem Libre geht das sehr einfach.
Sollte dann der NBZ z. B. < 130 mg/dl werden, dann kannst du neben den Bolusmengen auch das Basale wieder etwas reduzieren.

[Joerg Moeller]

Oder soll ich verzweifeln und einfach so weiter machen (oder gar nichts mehr machen) … was ich ganz sicherlich nicht will!!!!!

Wenn jeder Tag nach solchem Schema abläuft (weit entfernt von normnahen Werten), dann würde ich mir da eher Hilfe von außen suchen. Und damit meine ich jetzt nicht das Internet.
Bevor du da irgendwelches Feintuning betreiben kannst muss erstmal die Basis stimmen.

Lass da mal einen Diabetologen ran. Der kann am ehesten beurteilen, ob man das noch zuhause machen kann oder ob man da besser stationär rangehen sollte.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

Das klingt zwar erst mal vernünftig!
Wie ich die komplette Basalversorgung organisiere, kann ich erst überdenken, wenn konstant Werte unter … 180mg/dl erreicht werden. Vorher ist einfach Chaos.

Meine Frau kommt von zwei Krankenhäusern und drei Reha-Maßnahmen bei denen sie schon in den Händen von "Fachleuten" war die allesamt Meister im Verschlimmbessern waren. Beim kürzlichen DMP-Besuch beim Diabetologen wurde ich wegen der "wenig erfolgreichen" KH-Strategien beruhigt (ich sollte z.B. wieder mehr auf die PP-Werte eingehen). Eine Wiedervorstellung nach drei Wochen ist gepant.

In dieser Zeit kann ich keine Wunder erbringen, aber schon versuchen, das Beste draus zu machen. Würde ich jetzt aus nur einer Messreihe über einen (halben) Tag meine Schlussfolgerungen ziehen, könnte ich schon ein erstes Erfolgserlebnis liefern. (Gupf 20IE um 6:00 und zum Frühstück um 8:30 ohne weiteren SEA 25 IE für 5 BE)
ABER ich berichte frühestens nach 3 Messtagen über einen Erfolg/Nichterfolg. 

[Duff Rose]

Moin Gyuri, gibt es Möglichkeiten für Bewegung am Morgen?

Das ist schon ne Menge Insulin die da gedrückt wird....

[Gyuri]

Nö, ich bin schon froh, wenn meine Frau allein vom Bett zum Esstisch kommt 
Ab und an müssen wir außer Haus. 50 Stufen (ohne Aufzug) stellen ein 5 Minuten-Hindernis dar - runter und auch hoch.

Mir erscheint die Gesamtmenge Novorapid über den Tag auch viel zu hoch. Das waren schon 90 bis 100 IE und 34 IE Lantus.
Da bin aber nicht ich "drauf gekommen", sondern die letzte Reha … und das nur wegen ein paar extremen Ausreisern. Es wurde (wie so oft) an den Symptomen laboriert und nicht an den Ursachen. Korrektur aufgrund begangener Fehler und nicht Abstellen der Fehler!  Ich habe da eine bessere Kontrolle über die BE-Aufnahme, will aber auch nicht meine Frau zu sehr bevormunden.

Das Übel ist halt (nur meine Meinung) dass viel Insulin viel "Hunger" macht und das wiederum zu vielen BE führt. Die Gefahr, plötzlich und unerwartet im Hypo zu landen besteht bei ihr noch lange nicht! Und darum traue ich mich schon zu klotzen und nicht zu kleckern … jedenfalls so lange, "mein vorläufiges Ziel" nicht unterschritten wird: nüchtern 150mg/dl und pp 180mg/dl.
Das bedeutet natürlich viel messen, messen, messen. Libre würde mir in diesem Fall gute Dienste leisten.
Schau ma mal 

[Duff Rose]

Oh ja, das kann man alles nachvollziehen. Hoffentlich bekommt ihr über einen Weg da Besserung hinein.

Prinzipiell würde eine Verringerung der Insulinmenge der Gesamtsituation mehr helfen wie eine immer weitere Erhöhung, so in der Art drückst Du dich ja auch aus. Vielleicht könnt ihr gemeinsam überlegen welche Möglichkeiten es gäbe weniger Kohlehydrate zu zu führen und gleichzeitig mehr zu verbrennen. Habt ihr ja bestimmt schon, aber mir fällt da nichts besseres ein.

Beratend stehen einem da Diabetologen zur Seite, fragt doch da nochmal nach Hilfe (schaden kann das nicht).


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