[Gyuri]

Zunächst einmal - ich habe überhaupt nichts von dir in einen falschen Hals bekommen. Mein Zorn ist allerhöchstens (stellvertretend) an die letzte Diabetologin gerichtet, die beharrlich an nachweislich fehlgeschlagenen Strategien fest hielt.

(…)

Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren und ohne Berücksichtigung des aktuellen BZ vor einer Mahlzeit und der BE Menge kann kein Bolusrechner einen vernünftigen  IE Vorschlag errechnen um die angestrebten pp Zielwerte zu erreichen.

MLG

Hinerk

Diesen komplexen Satz kann ich nicht ganz verstehen. 

Primär zum fett Gedruckten:
Gibt es denn überhaupt funktionierende Bolusrechner?

- Falls nein, warum wird es wohl keine geben? Sicherlich weil sich ein Diabetesmanagement nicht in eine einfache (lineare) Formel pressen lässt.

- Falls ja, warum bastelst du dann an einem Algorithmus herum? Willst du das Rad neu erfinden?

Und zur Typ1/Typ2 Frage:
Ich bin es inzwischen gewohnt, dass man mir immer wieder mit dem Argument begegnet, dass meine „Thesen“  auf Typ1er nicht anwendbar seien. Da ich mich noch nie mit Typ1 beschäftigte, kann ich da auch nichts entgegensetzen. So bleibt mir nur, Dinge, die mir total unlogisch erscheinen, wie z.B  mit Hilfe von prä-Werten die richtige Insulingabe zu berechnen, auf den Typ1 „zu schieben“ wo das VIELLEICHT funktionieren mag.

Für mich gilt vor allem der Grundsatz, dass man keinen begangenen Fehler der Vergangenheit (und ein falscher prä-Wert wurde in der Vergangenheit gemacht) korrigieren kann.  Man kann aber versuchen aus Fehlern zu Lernen und die Ursachen verbessern. Wenn ich z.B. einen schlechten Frühwert habe, wurde höchstwahrscheinlich am Vortag etwas falsch gemacht, was zukünftig besser gemacht werden sollte.
Aufgrund von prä-Werten zu korrigieren halte ich nur in einem kranken Haus für angebracht, weil dort  das Personal meist  nicht in der Lage ist, individuell zu reagieren.  Als Allheilmittel könnte es „höchstens“ bei Typ1 funktionieren – davon verstehe ich aber nichts.

Ich verwende keinen Bolusrechner. Durch Versuche schätze ich aus gesammelten Erfahrungen meinen Faktor, schätze die Kohlenhydrate (falls nötig unter Einbeziehung  von Fett und Eiweiß) und beachte aufgrund von Beobachtung des pp-Verlaufs, dass ein mehr oder weniger langer SEA von Vorteil wäre.
Die einzige „Formel“ lautet:
Geschätzte BE * frei bestimmter Faktor = zu spritzende I.E.
Alles andere sind Erfahrungswerte, die anderen (egal welcher Typ) nur wenig helfen könnten.

[Hinerk]

Moin Gyuri,

zu allererst, es freut mich, dass unsere differenzierte Betrachtung zur Erreichung von Zielwerten weiterhin auf unseren Erfahrungen basieren.

Hier Antworten auf einige Deiner Fragen zu meinem Bolusrechner

Es gibt eine Menge von Bolusrechnern, aber ich habe Gründe für eine Eigenentwicklung

Der Anfangs Grund mit der Entwicklung zu beginnen, war er sollte Hersteller unabhängig sein d.h. Ich will meine Daten bei mir auf meinem Rechner behalten.

Die vorhandenen Bolusrechner  sind mir in ihrer Ausprägung zu einfach strukturiert und entsprechen in vieler Hinsicht nicht meinern Vorstellungen.

Leider neige ich dazu in  schachtel Sätzen zu formulieren, ich versuche die enthaltenen Aussagen in meinem Satz aufzusplitten.

Beispiel heute morgen:

Mein nüchtern BZ war 109 (Ziel 100) jede Differenz zwischen Ist und Ziel wird vom Rechner in die IE  Berechnung einbezogen
Weiterhin liegt bei mir ein sogenanntes Aufstehphänomen vor, der dadurch bedingte BZ Anstieg ist (getestet) 30
Damit ist ein Menge von 39 um den Zielwert zu erreichen mit 6,4 IE abzudecken, dazu kommen die IE für die BE meines Frühstücks es waren 0,2 BE (Spiegeleier) dafür waren keine IE erforderlich gesamt hätte ich 6,4 IE spritzen müssen.

Ich habe kein Insulin gespritzt um zu überprüfen ob meine Annahme 30 für den Gupf richtig ist,
jetzt zwei Stunden nach dem Frühstück ist mein aktueller BZ 150 wenn ich meinen nüchtern Wert von 109+30(Gupf) addiere Ergebnis 139 dann ist im Rahmen der üblichen Messabweichungen alles ok.

Du schreibst immer von Fehlern der Vergangenheit und hier setzt für mich ein wesentlicher Grund für hohe pp Werte ein, wenn ich meine aktuelle  Differenz zwischen BZ und Ziel vor dem Essen nicht in der zu spritzende Insulin Menge zusätzlich zu der BE IE Menge implementiere lande ich im Wald.

Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.

MLG

Hinerk


Alles hier geschriebene ist nur meine Erfahrung und soll nicht als Rat für andere gelten.

[Kladie]

Hallo Hinerk,

orginal Hinerk:
Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren ...

Mindestens einen Unterschied sollte dein Bolusrechners aber zusätzlich berücksichtigen. Die einzelnen Typen benutzen unterschiedliche Insuline. Beim Type 1 reines externes Insulin mit definierter Wirkkurve und beim Type 2 ein Mischinsulin aus externem Insulin und Eigeninsulin. (Das Eigeninsulin hat keine definierte Wirkkurve weil die Menge sich BZ abhängig ununterbrochen verändert.) Damit zu rechnen ist kaum möglich und ist am besten durch Erfahrung zu interpolieren.

Zudem hat Gyuri recht mit dem Wert vor der Mahlzeit. Bolusinsulin wird für die BEs der Mahlzeit verabreicht. Die Berücksichtigung des prä-Wertes ist nichts anderes als eine Korrektur in Verbindung mit der Bolusinjektion. Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist ein korrigieren bei einem Type 1 notwendig und sinnvoll (egal ob vor oder nach dem essen) bei einem Type 2 aber unnötig (kann ein T2 machen - muss er/sie aber nicht).

Um erneute Kritik vorzubeugen schreibe ich nochmal ganz deutlich:
1. Ich gehe davon aus, dass ein Type 2 noch mehr oder weniger reichlich Eigeninsulin zur Verfügung hat.
2. Es ist meine individuelle Einstellung, die ich durch Erfahrungswerte - leider nur bei mir - belegen kann.
3. Diabetiker mit mehr Basiswissen dürfen es gerne anders sehen.

[Kladie]

Hallo Hinerk,

orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.

Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.

Beide Methoden funktionieren aber ich bevorzuge so wenig Insulin wie möglich zu spritzen und arbeite deshalb lieber mit dem SEA. Da hat jeder seine eigene Sichtweise.

Bleibt die Frage, warum der prä Wert erhöht ist. Morgens durch Hormone - OK Das kann man mit dem Gupf (zusätzliches Insulin) bekämpfen. Dieser Grund fehlt aber den übrigen Tag. Woher kommen erhöhte Werte zu diesen Zeiten? Da gehe ich mit Gyuri, der davon ausgeht sich dann beim letzten Bolus verschätzt zu haben. Dazu passt dann wieder mein vorheriger Beitrag.

[Hinerk]

Hallo Hinerk,

orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.

Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.

Beide Methoden funktionieren aber ich bevorzuge so wenig Insulin wie möglich zu spritzen und arbeite deshalb lieber mit dem SEA. Da hat jeder seine eigene Sichtweise.

Bleibt die Frage, warum der prä Wert erhöht ist. Morgens durch Hormone - OK Das kann man mit dem Gupf (zusätzliches Insulin) bekämpfen. Dieser Grund fehlt aber den übrigen Tag. Woher kommen erhöhte Werte zu diesen Zeiten? Da gehe ich mit Gyuri, der davon ausgeht sich dann beim letzten Bolus verschätzt zu haben. Dazu passt dann wieder mein vorheriger Beitrag.

Moin Kladie,

ich weiß, belegt durch Aufzeichnungen, das meine pp Werte bedingt durch angepasstes insulieren Korrektur plus Bolus IE im Zielbereich sind.

Daher die Frage warum mein BZ danach ansteigt.

Die notwendige Menge an Insulin um auch gute Werte bei hohem präprandialen BZ zu erreichen,  ist Wirkungs gemäß die gleiche, ob nun bei ausreichender Eigenproduktion vom Körper bereitgestellt oder wenn nicht, fremd zugeführt wird.

Den SEA benutze ich um meinen pp BZ unter 160 zuhalten.

Mein Bolusrechner ist für Humalog oder Wirkkurven und wirkungs ähnliches Insulin geeignet.

Die SEA Bestimmung erfolgt ausschließlich aus dem Vergleich Ist Soll BZ je größer die Differenz umso länger der SEA.


Ob Korrektur Insulin gespritzt werden muss oder nicht,hängt ausschließlich von einer noch vorhandenen Eigenproduktion und nicht vom Typ ab, wobei natürlich der Einser in der Regel keine hat.
Aber trotzdem ist diese Aussage grundsätzlich richtig.

Für mich ist mein Bolusrechner ein Segen weil ich essen darf worauf und wann ich Appetit habe und die Ergebnisse mich und meinen DiaDoc erfreuen.

Häufig habe ich im Forum gebeten mir andere Bolusrechner zu nennen um zu lernen aber es kamen keine Antworten.

MLG

Hinerk

Manchmal wünsche ich mir, ist ja menschlich, statt Kritiken auch mal ein anerkennendes Wort für meinen Rechner.

Ist aber nur ein Wunsch, vielleicht hängt ja im Tannenbaum etwas derartiges

[Tarabas]

So bleibt mir nur, Dinge, die mir total unlogisch erscheinen, wie z.B  mit Hilfe von prä-Werten die richtige Insulingabe zu berechnen, auf den Typ1 „zu schieben“ wo das VIELLEICHT funktionieren mag.

Für mich gilt vor allem der Grundsatz, dass man keinen begangenen Fehler der Vergangenheit (und ein falscher prä-Wert wurde in der Vergangenheit gemacht) korrigieren kann.  Man kann aber versuchen aus Fehlern zu Lernen und die Ursachen verbessern. Wenn ich z.B. einen schlechten Frühwert habe, wurde höchstwahrscheinlich am Vortag etwas falsch gemacht, was zukünftig besser gemacht werden sollte.

Meine Erfahrung als T2 zeigt mir, daß ich in so einem Fall tatsächlich entweder was vorher falsch gemacht habe (mehr gegessen als gedacht, BE falsch geschätzt, ...) oder aber meine BE-Faktoren nicht mehr stimmen. Und das kann ich mir fürs nächste Mal merken und es besser machen.

Aber das heißt mE nicht, daß ich den Fehler nicht ganz akut jetzt korrigieren könnte. Wenn ich zuviel Zucker im Blut habe, dann muß Insulin hinterher. (natürlich rede ich hier nicht von den ersten zwei Stunden nach der letzten Insulingabe).

Außer man beachtet nochmal extra das hier:

Mindestens einen Unterschied sollte dein Bolusrechners aber zusätzlich berücksichtigen. Die einzelnen Typen benutzen unterschiedliche Insuline. Beim Type 1 reines externes Insulin mit definierter Wirkkurve und beim Type 2 ein Mischinsulin aus externem Insulin und Eigeninsulin.

aber dieser Eigenanteil ist eigentlich schon beim BE-Faktor eingepreist.

Zudem hat Gyuri recht mit dem Wert vor der Mahlzeit. Bolusinsulin wird für die BEs der Mahlzeit verabreicht. Die Berücksichtigung des prä-Wertes ist nichts anderes als eine Korrektur in Verbindung mit der Bolusinjektion. Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist ein korrigieren bei einem Type 1 notwendig und sinnvoll (egal ob vor oder nach dem essen) bei einem Type 2 aber unnötig (kann ein T2 machen - muss er/sie aber nicht).

Und meine Erfahrung ist ganz klar: habe ich nach Ende der Wirkung von externem Insulin (Basal mal außen vorgelassen) einen zu hohen BZ, dann bleibt der da im großen und ganzen auch. Ohne Korrekturdosis komme ich nicht wieder in den Zielbereich um 100.

Und wenn ich was dann esse und passend bole, dann lande ich nach 2-3 Stunden wieder auf dem Ausgangswert, der aber leider zu hoch war.

Hallo Hinerk,

orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.

Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.

Das verstehe ich nicht so richtig: Mit einem SEA wirkt das Insulin relativ gesehen zum Essen früher. Simpel ausgedrückt: Essen 2 BE, Insulin 6 IE.

Von den 4IE wirken dann im SEA schon mal (pi mal Daumen) 2 IE, holen der erhöhten BZ auf Normalmaß. Dann kommt das Essen. Essen für das du eigentlich 6 IE errechnet hast. Aber für den BZ-Anstieg durch das Essen stehen ja nur noch die restlichen 6 IE zur Verfügung, weil 2 IE schon vorher "verbraucht" wurden. Fehlen dann nicht 2 IE für das Essen? (In Wirklichkeit brauchst Du natürlich, sagen wir mal 10 IE, aber 4 IE gibt Dein Körper selber dazu als Typ2er.)

Das kann ich mir nur erklären, wenn Dein Körper dann selber auch noch die 2IE bereitstellt. Aber warum schafft er das nicht schon vorher, um den erhöhten prä-Wert runter zu holen? Braucht er vielleicht das Essen als Stimulation?

Daher die Frage warum mein BZ danach ansteigt.

Die notwendige Menge an Insulin um auch gute Werte bei hohem präprandialen BZ zu erreichen,  ist Wirkungs gemäß die gleiche, ob nun bei ausreichender Eigenproduktion vom Körper bereitgestellt oder wenn nicht, fremd zugeführt wird.

Den SEA benutze ich um meinen pp BZ unter 160 zuhalten.

Das wiederum kann ich nachvollziehen. Wenn Bolus+Korrektur korrekt sind, dann ist nach Ende der Wirkdauer der BZ da wo er hingehört. Wenn man aus erhöhtem prä-Wert heraus ohne SEA arbeitet, dann muß das Insulin gleichzeitig gegen den hohen BZ und den anströmenden Zucker aus der Mahlzeit arbeiten. Folge: es kommt erstmal nicht hinterher und der eh schon hohe BZ steigt weiter und es kommt zu wirklich hohen Spitzen. Mit SEA kann erstmal am aktuellen BZ geknabbert werden und wenn der dann etwas runter ist, dann kommt erst der Zuckerschub und das Insulin kann dann den von einem wesentlich niedrigerem Niveau aus angehen und es geht nicht so hoch hinaus.

Häufig habe ich im Forum gebeten mir andere Bolusrechner zu nennen um zu lernen aber es kamen keine Antworten.

Manchmal wünsche ich mir, ist ja menschlich, statt Kritiken auch mal ein anerkennendes Wort für meinen Rechner.

Ist aber nur ein Wunsch, vielleicht hängt ja im Tannenbaum etwas derartiges

andere Rechner gibt es einige, im Insulinx, in einem Avira sowieso, in einigen Pumpen. Da muß man aber immer noch recht viel mitdenken, denn sie nehmen halt nur sehr wenige Eingabeparameter. (BZ, BE, Faktoren, ggf. Sport/krank).

Deiner scheint da wesentlich komlexer zu sein, was ich ausdrücklich bewundere.

[Hinerk]

Moin Tarabas,

Dein Beitrag ist Balsam für meine Seele.

Du hast es auf den Punkt gebracht, Danke

Nur warum sind die von Dir genannten selbstverständlichen DM Weisheiten nicht allgemein bekannt.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

Mir wird es jetzt etwas zu mühsam, alles genau zu lesen da wir uns sowieso mehr oder weniger im Kreise bewegen.
(Debatte statt Diskussion)

Mir fällt aber auf, dass ihr mehrheitlich in anderen Dimensionen "rechnet" als ich das tu. Wer da meint ein zwei IE korrigieren zu müssen, weil er meint seinen Zielwert nicht punktgenau erreicht zu haben, der soll das ruhig machen. Mir geht es (besonders bei meiner Frau) um ganz andere Größenordnungen. Und da habe ich FÜR MICH schon lange herausbekommen, dass MEINE BSD offensichtlich noch etwas korrigiert was für eine externe Korrektur alles andere als gut wäre. Ein mögliches "Aufschaukeln" der Veränderungen brächten mehr Unordnung als Berichtigung ins Spiel. Darüber will ich aber nicht mehr großartig schreiben…

Ich zeige euch aber jetzt (noch einmal) den pp-Verlauf meiner Frau nach dem Frühstück.

Chronologisch betrachtet:
Am 21.10. (braun) begann ich mit einer Aufzeichnung um die Gefahren eines zu großzügig gewählten SEA einzugrenzen und prompt erwischte ich einen Tag, an dem es gleich mal mit 225mg/dl begann.
25IE - 45' warten - Abfall auf 184mg/dl - dann 5 BE zum Frühstück - Anstieg auf 230mg/dl nach einer Stunde

Dann laß ich hier etwas vom Gupf, wobei dort auch in kleineren Dimensionen gerechnet wurde!

Am 22.10. testete ich einfach mal nach dem Gupf-Prinzip nachdem es mit 236mg/dl begann.
15IE - 90' warten - Abfall auf 208mg/dl - jetzt wie gewohnt 25IE zum 5BE Frühstück gespritzt - Anstieg auf 250mg/dl

Man mag erkennen: der Gupf von 15IE brachte keinen nennenswerten Vorteil … also ließ ich es dann doch wieder bleiben um unter dem Strich weniger zu spritzen. Ich experimentierte dann doch lieber mit dem SEA weiter, wohl wissend, dass keine bösen Überraschungen (Hypo) kommen können.

Am 23.10. und besonders am 25.10. rutschten wir sogar in unseren VORLÄUFIGEN Zielbereich.
Jetzt könnte man glauben, dass ein SEA 75' optimal wäre? Nicht ganz. Da kommen eben Störfaktoren hinzu, die bei diesen Größenordnungen  auch ein Bolusrechner nie auffangen kann.

…

Einen Monat später Wollte ich es noch mal GENAU wissen, als wir zu Beginn mit 285mg/dl starten mussten.
25IE - 60' warten - Abfall auf 208mg/dl - dann 5 BE zum Frühstück - Anstieg auf 260mg/dl nach einer Stunde … u.s.w.

Fazit:
Mit einem hohen SEA können wir zwar den BZ auch in schwierigen Lagen deutlich verbessern, das ändert aber nichts am primären Übel. Wir dürften es erst gar nicht so weit kommen lassen, dass wir mit Werten bis zu 300 mg/dl aufwachen. Korrekturen helfen da schon überhaupt nicht weiter.
Würde meine Frau mit … 120mg/dl aufwachen, könnten wir mit den gleichen 25IE für 5 BE aber mit kürzerem SEA probieren und/oder auch den Faktor verringern. Das wären aber Korrekturen, die nur Einfluss auf die drei vier Stunden NACH dem Frühstück hätten.

Und was hätte das kranke Haus mit dem Diabetes-Spezialisten als Aushängeschild für eine Strategie gewusst?
bis 140mg/dl 25IE - dann sofort Frühstücken (so viel wie meine Frau will)
für jede 20mg/dl weitere 2IE zusätzlich
das wären bei über 240mg/dl insg. 35IE 
Diese Strategie war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Was meint ihr was 2 I.E. mehr oder weniger auf den BZ-Spiegel meiner Frau für einen Einfluss haben, wenn sie sich im Bereich >200 bewegt? Lächerlich!
Aber genau das sollte ich auf Anweisung der letzten Diabetologin so machen … nur halt mit einer I.E. pro Stufe. Die wichtigste Überlegung überhaupt (wie viele BE  ) wurde aus Bequemlichkeit (?) einfach unberücksichtigt gelassen.

Wir machen mit dem Spritzen wieder so weiter, wie ich das für richtig erachte und meine Frau bekommt jetzt versuchsweise Trulicity um den Appetit zu zügeln, der sich durch das Rauchen aufhören zusammen mit gesteigertem Insulinbedarf aufgeschaukelt hat.
Wir werden darum auf keinem Fall am Bolus rumkorrigieren … höchstens am Faktor sobald wir dem "Wunschtraumziel" näher kommen.

[Kladie]

Hallo Gyuri,

ich sehe das genau wie du!

Auch ich experimentiere nicht mit einzelnen IEs herum. Ich spritze morgens 25 IE und frühstücke erst eine Stunde später. Dabei darf mein NüBZ ruhig zwischen 100 und 130 mg/dl sein. Die Dosis brauche ich nicht zu ändern, da die Auswirkungen pp kaum ins Gewicht fallen.
Bei diesen Größenordnungen erübrigen sich Überlegungen von 1,3 oder 2,7 IEs Korrekturen ebenso wie ein Korrekturinsulin um pp von 130 mg/dl auf einen Zielbereich von 100 mg/dl zu kommen.

Andererseits fühle ich mich auch nicht berufen Diabetiker von ihren erfolgreichen Therapien abzubringen. Jeder hat eben eigene Erfahrungen.

[Hinerk]

Moin Gyuri, Moin Kladie,

irgendwie fehlt mir die Verbindung bei Gyuri's Therapie beim Blick auf die von Ihm aufgezeigten Verläufe und erfolgreiche Ergebnisse, leider habe ich nicht das Wissen um bei den Kurven Erfolg im Sinne sie bewegen sich in deinen Bereichen zu erkennen.

Du Kladie bewegst Dich in vorbildlichen BZ Bereichen,  aber Gyuri's Frau muss da erst mal hin, welche Maßnahmen dafür erforderlich sind weiß ich nicht aber irgendwo muß doch geeigneter Rat zu holen sein.

Wie Tarabas schon bemerkte ein SEA kann BZ Spitzen positiv beeinflussen, hat aber keine BZ senkende Wirkung wie IE's auf den BZ.

Ich hoffe, dass Gyuri in seinem Bemühen den richtigen Rat findet.

MLG

Hinerk