[Kladie]

orginal Joerg Moeller:
Die (Closed Loops) werden auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Meinst Du wirklich?

Ich denke mit den heutigen Wirkprofilen der Insuline kann sowas eigentlich nicht wirklich funktionieren. In Echtzeit Glukoseänderungen korrigieren erfordert Wirkprofile ähnlich dem Eigeninsulin und das sehe ich nirgends.

Wie kompliziert allein die Echtzeiterfassung der notwendigen Parameter sind, kennst du ja von der AdviceDevice. Das wäre aber nur ein kleiner Teil einer Closed Loop und wenn, dann nur für T1er.

Eine closed Loop bedeutet ja auch, wenn von außen Störungen kommen, sollen die ohne Eingriff der Patienten/Ärzte wieder reguliert werden können. Das wird meiner Meinung nach noch lange dauern bis es Realität wird. Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen was eine closed Loop leisten soll.

[Duff Rose]

Nun, wenn es relativ defensiv programmiert ist geht es schon. Ich denke aber, eine Blutzuckereinstellung wie bei einem „guten“ Typ1er wird es aber zunächst nicht hinbekommen, da es vermutlich viel mehr BZ- Werte korrigiert anstelle vorab wissen zu können ob sich ein Infekt anbahnt oder man gerade beim Sport ist.

[ralfulrich]

Gibt es doch schon:

https://www.diabetes-news.de/nachrichten/diese-diabetes-technologie-kommt-2017

Grüße
Ralf

[Andi]

... In Echtzeit Glukoseänderungen korrigieren erfordert Wirkprofile ähnlich dem Eigeninsulin und das sehe ich nirgends.

Täusche Dich da mal nicht 
Als ich vor langer Zeit noch in DM-Newsgroups unterwegs war, gab es öfters das Thema der intravenösen BZ-Korrektur. Üblicherweise aber nur in sehr seltenen und hartnäckigen Fällen.
Eine intravenöse Insulingabe umgeht die zeitaufwändigen Resorptionsmechanismen.

Ich selber habe dies nie praktiziert und werde das auch niemandem empfehlen. Aber da sind wir uns hier sicherlich einig.

[Gyuri]

… und dann dachte ich, die Wirkprofile von Analog-Insulinen seinen schon schneller als unser "natürliches" Insulin? 
Wie schnell diese Insuline aber in der Praxis in mir und auch in maeiner Frau wirken hat meist wenig mit dem zu tun, was die Hersteller versprechen.

Intravenöse BZ-Korrektur 
Dieses Thema hatten wir in einem anderen Forum schon vor bald 20 Jahren. Das wurde aber nur für ein paar Typ 1er empfohlen, die ganz genau wussten was sie da taten.Die kontinuierliche Glukoseaufzeichnung wäre damals sicher auch sehr hilfreich gewesen.

Und im closed Loop macht das dann allein der Bolusrechner... 

Ich gestehe freimütig, nicht zu wissen was sich hinter "closed Loop" verbirgt.
Da aber ein Bolusrechner NIE eine exakte Berechnung hin bekommt, sondern immer nur mehr oder weniger in die Kristallkugel schauen kann, wird auch das nichts werden.
Seit ich Libre-Aufzeichnungen beobachte weiß ich, dass es sehr viele Situationen unter ähnlichen Bedingungen gab, die aber zu ganz verschiedenen Ergebnissen führten.

[Dirk B.]

Ich gestehe freimütig, nicht zu wissen was sich hinter "closed Loop" verbirgt.
Da aber ein Bolusrechner NIE eine exakte Berechnung hin bekommt, sondern immer nur mehr oder weniger in die Kristallkugel schauen kann, wird auch das nichts werden.
Seit ich Libre-Aufzeichnungen beobachte weiß ich, dass es sehr viele Situationen unter ähnlichen Bedingungen gab, die aber zu ganz verschiedenen Ergebnissen führten.

Ich bin sicher das das früher oder später funktioniert. Eine exakte Berechnung des Bolus wäre ja auch dann nicht mehr zwingend wenn das System auch bei Unterzucker mit entsprechenden Gegenmaßnahmen reagiert. Clukagon/Glukose. Und hat man ein Insulin das auch in sehr schneller Zeit reagiert konnte hier auch so korrigiert werden das BZ Spitzen vermieden werden. Ich könnte mir vorstellen das so ein System auf zwei Insuline zugreifen könnte, eines das den verwendeten schnellen Bolusinsulinen die derzeit verfügbar sind entspricht und die Basalversorgung und einen vielleicht geringfügig unterdosierten Bolus abdeckt, und ein "Superschnelles" wahrscheinlich noch zu erfindendes Insulin das, aufgrund von Messdaten aus dem gekoppelten CGM, korrigiert. Und dann entsprechende Glucose/Glukagon das niedrig dosiert einen Hypo auffangen kann wenn es doch mal in den Keller geht.

Wie auch immer denke ich das es mit einer entsprechend präzisen Messtechnik und Mechanik und den erforderlichen Medikamenten eine solche Lösung die keinerlei Eingriffe von außen bedarf funktionieren kann. Das einzige was eine Schnittstelle nach außen sein bedürfte wäre die Eingabe und die Sendung der geplanten KH an das System solange mir das Dingen noch nicht auf den Teller gucken kann und KH/FPE präzise berechnet.

[Gyuri]

 

(…) solange mir das Dingen noch nicht auf den Teller gucken kann und KH/FPE präzise berechnet.

Mit dem "auf den Teller gucken" habe ich oft selbst so meine Probleme. Selbst wenn sich ein futuristisches System mit einer Bilderkennung mein Kurzzeitgedächtnis auswertet, werden die versteckten BE (und vorallem die heimlichen Sünden meiner Frau) nicht korrekt erfasst.
 

[Kladie]

Hallo Gyuri,

orginal Gyuri:
Ich gestehe freimütig, nicht zu wissen was sich hinter "closed Loop" verbirgt.

Genau übersetzt heißt es "geschlossener Kreis" Bei unserer Diskusion ist damit gemeint, daß ein Meßgerät kontinuierlich BZ und sonstige Parameter erfasst und ein Steuergerät entweder Glukose (bei zu tiefem BZ) oder Insulin (bei zu hohem BZ) in den Blutkreislauf gibt.
Im Prinzip wäre es der Nachbau unseres Glukosestoffwechsels. Unser Körper gibt aber kontinuierlich Glukose und Insulin ins Blut und ändert nur das Verhältnis je nach BZ Höhe. So kann er viel genauer einen Gleichgewichtszustand (Nüchtern-BZ) erreichen was eine nachgebaute "closed Loop" in der Form nicht kann.

In der Elektronik ist es das Prinzip eines Differenz- bzw. Operationsverstärkers. Wer sich mit Elektronik etwas auskennt hier ist eine genauere Erklärung: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0209091.htm

[Frau_Holle]

Nur so zur Info und ganz arg vereinfacht:

Es gibt weltweit eine wachsende Anzahl an Typ 1 - Diabetikern, die mit einem DIY-Closed Loop unterwegs sind. Gemeint sind Systeme, die als Hybrid Closed Loop arbeiten. Per rtCGM wird alle 5 Minuten ein Zuckerwert ermittelt. Anhand der ermittelten Werte und mit Blick auf die zu erwartenden Werte (werden per Algorythmus errechnet) trifft das System die Entscheidung "Basalrate anheben" oder "Basalrate absenken" oder falls ein Unterschreiten der Hypogrenze droht "Basalrate auf Null" setzen.  Mit dem Anheben und Absenken der Basalrate soll der Zucker im Zielbereich gehalten werden. Bei meinem System beauftragt die entsprechende App meine Insulinpumpe mit der Änderung der Basalrate.

Die Zufuhr von Kohlenhydraten muss dem System mitgeteilt werden und dazu wird ein Bolus berechnet und abgegeben.

Zum Aufsteh-Insulin: Dieses gebe ich per Bolus ab. Wenn ich es den Loop - so wie ich ihn derzeit eingestellt habe - alleine regeln lasse, steigt der Wert zu schnell und es braucht zu lange, bis ich wieder im Normalbereich bin. 

Im Netz gibt es viele Infos zum Thema do it yourself closed loop. Beispielsweise hier: http://sugartweaks.de/diy-closed-loop-welches-system/
und http://sugartweaks.de/closed-loop-selber-machen/

[Andi]

Intravenöse BZ-Korrektur 
Dieses Thema hatten wir in einem anderen Forum schon vor bald 20 Jahren. Das wurde aber nur für ein paar Typ 1er empfohlen, die ganz genau wussten was sie da taten.Die kontinuierliche Glukoseaufzeichnung wäre damals sicher auch sehr hilfreich gewesen.

Naaamd Gyuri

Ja, diese 20 Jahre treffen das ganz gut. Und das mit den TYP-1ern ebenso.
Es wurde damals ein Wirkverlauf zur totalen Umsetzung des intravenös gesetzten Insulins von etwa 10-20 Minuten beobachtet.
Wenn man aber weiß, daß starke Schwankungen nicht grade förderlich für den Körper sind, dann ist sowas für den 'täglichen Gebrauch' definitiv nicht anzuraten.
Daher schrieb ich auch von 'hartnäckigen Fällen'.

Möglicherweise kann Jörg, der hier mehr Fachkenntnisse besitzt, noch etwas dazu beitragen, weil ich das hier nur aus meinem Gedächtnis wiedergeben kann.