[Joa]

ACHTUNG !!!
Jörg hatte hier einen Beitrag aus einem anderen Thread isoliert und verschoben.
Leider habe ich versehentlich den Startbeitrag völlig geändert.
Lässt sich aber nicht reparieren. Weg ist weg.  
Ist halt ein Manko dieser Forensoftwar: Keine Undo-Funktion.  

Hoffentlich ist noch ein Wenig was nachvollziehbar.
Dieser Beitrag hier ist aber jetzt nur isoliert lesbar:

Unsinn, wie Jörg schon anmerkte. Nicht messen und bei laufendem Bolus zusätzliche BE mit dem aktuellen Faktor abdecken.
> Wieso sollte man dann bei Humaninsulin die längere Wirkdauer berücksichtigen?

So ein kleiner Nachtrag hier, auch wenn das jetzt nur noch schwer im Zusammenhang zu lesen sein wir.

Einmal kann eine größere Bolusgabe von Humaninsulin schon mal merklich über den Restbedarf der Verstoffwechslung einer
Mahlzeit hinausgehen.
Unter Human waren die späten Hypos bei mir was Übliches, unter Analog sind sie fast ein Fremdwort.

Faktoren sind also sowohl die Insulinmenge, wegen der Dauer der Wirkung.
Die Geschwindigkeit der Mahlzeitverstoffwechselung.
Die Siebwirkung, d. h., dass auf eine Insulinwirkung x bei höherer Glukosekonzentration mehr Glukosemoleküle verstoffwechselt werden
können als bei einer niedrigeren Glukosekonzentration.

Sicherlich wird es da im Stoffwechsel auch noch Pufferwirkungen geben. Als solche vermute ich die Glykogenspeicher.
Welche dann bei einem Diabetiker mit eigener Insulinproduktion auch noch via Glukagon ganz gut gegensteuern können.

Aber auch beim puren Typ 1, ohne eigenes Insulin, kann wohl noch was, unterschiedlich allerdings, was darüber laufen.

Hmmm, muss mal wieder einen Althausen Trip in' s Auge fassen???

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Ich hab das mal hierher verschoben, weil wir ja das Erklärbärboard nicht mit endlosen Diskussionen und schon gar nicht mit Fachsimpeleien fluten wollten. Und hier können wir uns so richtig austoben

Die Aussage: "Unsinn" ist nicht ganz korrekt. Sorry  

Dafür fehlen mir immer noch die Belege. Denn...

Aufaddierte Insulingaben sind mit Vorsicht zu betrachten.

...ich kenne viele die das so machen (meisten wegen Nachtisch/Nachschlag) und habe noch nie von einem gehört, daß er deswegen eine Hypo hatte

Da kommen wir auch wieder auf den alten Streitpunkt zwischen Jörg und Teupe: "warum wird auch eine Mahlzeit ohne Bolus bei funktionierender Basalrate,  über Zeit, wieder zu einem normalen Blutzuckerwert verstoffwechselt?"

Ich weiß nicht wie du da auf Streitpunkt kommst (mir ist da aktuell keiner bewußt), aber ich kann es dir sagen: schlag mal nach bei Nierenschwelle, allgemeiner Flüssigkeitsverteilung und Diffusion (ggf. hydrokolloidosmotischem Druck, aber das würde zu weit führen)

Glucose, die nicht mehr im Blut schwimmt kann auch nicht mehr als BZ gemessen werden.

[dingo1]

hi:)

> Nach meiner Erfahrung, kann ich jedenfalls bei überlappenden Boli bei den nachfolgenden Dosierungen recht großzügig niedriger
> dosiert rangehen. Zu beachten ist natürlich die Dauer der Verstoffwechselung der jeweiligen Mahlzeitanteile, im Verhältnis zur
> Wirkzeit von Bolus A und Bolus B.

Gibt es dazu auch ein anschauliches Praxisbeispiel?
Im Jahr 2002/2003 habe ich (mit handelsüblichen Testgeräten und 3000 Streifen vom Arzt) anschauliche Messwerte, die belgen, dass
man nichts machen muss in dieser Situation (da war allerdings noch was an Restsekretion...nicht viel, aber immerhin). Mein
neuer Doc hat darauf keinen Lust (bei Null Sekretion). Dauermessgerät auch nicht verfügbar, dafür ca. 1200 Teststreifen im Mehrbedarf.
Ich kann das gerne mal versuchen nachzuvollziehen, da kommt aber wohl für mich nichts neues raus:(

Wenn ich 2 Brötchen futtere (4 BE, da ich seit mehr als 25 Jahren den inneren Weichkram rausmache) und dann 2 Stunden danach
irgendwas esse, messe ich nicht und spritze seit 5 Jahren stur nach Faktor nach. Ne Ausnahme gebe ich Dir und mir beim Chinamann,
da dort wohl diabetestechnisch nichts klappt. Da messe ich pp und korrigiere auch wegen pp-Werten.

Für den Normalfall hingegen halte ich jegliche Überlegung deinerseits für Erbsenzählerei.
2 Brötchen plus 1 Stück Kuchen nach 2 Stunden funktioniert wohl bei der Mehrheit ohne messen oder Korrektur.

> Na ja, unter diesem Aspekt ist selbstverständlich Humaninsulin länger zu beachten, als Analoges. Ganz besonders vor dem Start
> der Fahrradtour nach Kaffee und Kuchen.

jein, nicht länger. Man muss da nichts beobachten. Bei Humaninsulin hält man halt brav den SEA/DEA von bis zu 30 Minuten ein
und fertig. Dumm, wenn der Dessert gerade auf den Tisch kommt. Nach max. 30 Minuten ist die schönste Kreation der Küche hinüber:(

Der Nachteil von Humaninsulin wird meist mit dem Mangel an Vorausdenken begründet. Für 1-er liegt der Haken aber in der Gesamtwirkdauer!

> ...ich kenne viele die das so machen (meisten wegen Nachtisch/Nachschlag) und habe noch nie von einem gehört, daß er deswegen eine Hypo hatte

jepp, so auch meine Mediziner. Die sagen alle, das sie schlechter waren als die betroffene Person mit die mich beraten hat. Mein
Ex-Doc sagt, dass die Dame nicht dahinpasst, wo sie gerade ist. Therapiert hat sie nicht viel, einige wichtige Fragen geklärt hingegen schon.


also, ich bin gespannt:

Korrektur bzw. abweichen vom Stndardfaktor in Abhängigkeit vom pp-Wert nach einer Mahlzeit in den laufenden Bolus.

zusammenfassend nochmal meine Meinung: nicht messen und einfach stur nach Faktor zuspritzen.

mfG
dingo1

[Joa]

 hier können wir uns so richtig austoben

*ggg* oder auch  

Die Aussage: "Unsinn" ist nicht ganz korrekt. Sorry  

Dafür fehlen mir immer noch die Belege. Denn...

Aufaddierte Insulingaben sind mit Vorsicht zu betrachten.

...ich kenne viele die das so machen (meisten wegen Nachtisch/Nachschlag) und habe noch nie von einem gehört, daß er deswegen eine Hypo hatte

Dahinter steht der Vergleich mit dem Rüttelsieb und den Löchern.
Nehmen wir die durch Insulin aktivierten Rezeptoren, bzw. die darüber geöffneten Glukoseschleusen in die Zellen, als Löcher des Siebes.
Die Blutglukose sei der Inhalt des Siebes, z. B. Reiskörner. Die Löcher des Siebes haben genau Reiskorngröße.
Das Rütteln sei die Molekülbewegung im Stoffwechselfluss von Blut und Plasma.

Bei gleichem Rüttelfaktor fallen bei größerer Siebfüllung mehr Reiskörner durch die Löcher, als bei kleinerer Füllung.

Entsprechend entsinne ich mich des Tipps aus anderer Schulung, für Colasüchtige, dass man auf einen größeren Bolus, z. B. im Restaurant, in der Wartezeit auf die Bestellung problemlos ein oder zwei Cola trinken kann, ohne dass diese im pp Wert, bei ansonsten richtig berechnetem Mahlzeitenbolus, nennenswert in Erscheinung treten. Wichtig dabei war, dass das nur mit ausreichend schnellen KH klappt, die auch vor der Magenpassage bremsenden Hauptmahlzeit durchrauschen.
Die werden dann einfach in der Boluswirkung mit weggerüttelt.

Da kommen wir auch wieder auf den alten Streitpunkt zwischen Jörg und Teupe: "warum wird auch eine Mahlzeit ohne Bolus bei funktionierender Basalrate,  über Zeit, wieder zu einem normalen Blutzuckerwert verstoffwechselt?"

Ich weiß nicht wie du da auf Streitpunkt kommst (mir ist da aktuell keiner bewußt), aber ich kann es dir sagen: schlag mal nach bei Nierenschwelle, allgemeiner Flüssigkeitsverteilung und Diffusion (ggf. hydrokolloidosmotischem Druck, aber das würde zu weit führen)

Glucose, die nicht mehr im Blut schwimmt kann auch nicht mehr als BZ gemessen werden.

Hatten wir mal vor etlicher Zeit als Thema, als es um die Frage der Basalratendefinition ging.
Teupe sagte halt, unter Anführung des Siebbeispiels, dass eine funktionierende Basalrate sich auch dadurch definiert, dass sie eine nicht insulinienierte Mahlzeit über einen längeren Zeitraum auch wieder zu einem Normwert (zwischen 110 und 70 mg/dl) des Blutzuckers verstoffwechseln kann. Das auch unterhalb der Nierenschwelle. Natürlich hat das Ganze auch seine Grenzen.
Eine "funktionierende" BR sollte aber andererseits auch nicht dazu führen, dass sie Hypos verursacht. D. h. die körpereigene Glukosehomöostase, muss noch in der Lage sein (können), Hypos zu vermeiden, sofern nicht zusätzliche Faktoren einwirken.

Eine derart formulierte Basalrate kann man sicherlich als scharfe Einstellungen bezeichnen, die als solche nicht für jeden zu empfehlen ist.

Soweit jedenfalls das, was ich da verstanden und behalten habe.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Teupe sagte halt, unter Anführung des Siebbeispiels, dass eine funktionierende Basalrate sich auch dadurch definiert, dass sie eine nicht insulinienierte Mahlzeit über einen längeren Zeitraum auch wieder zu einem Normwert (zwischen 110 und 70 mg/dl) des Blutzuckers verstoffwechseln kann. Das auch unterhalb der Nierenschwelle. Natürlich hat das Ganze auch seine Grenzen.

Gut, in dem Punkt gehe ich wirklich noch nicht mit ihm konform.
Ich würde es nicht als Mahlzeit bezeichnen, wenn ich mir die Menge KH zuführe, die meinen BZ so anhebt, daß er immer noch unter der Nierenschwelle liegt. Das ist sicher individuell, aber bei mir sind das ca. 1 - 1,5 BE
Die geringe Restmenge an Glucose wird dann sicher interstitiell verschoben, also nach extravasal. Das Interstitium hat zwar sicher eine größere Kapazität als der Blutkreislauf, aber auch der wird nicht unbegrenzt sein.

Wenn man das Ganze also einschränkt, daß es in Ausnahmefällen so ablaufen kann, dann würde ich das unterschreiben.

[klausing]

nterstitiell verschoben, also nach extravasal.

jetzt habt ihr mich abghängt. Könnt ihr mir die Begriffe erklären?

[Joa]

Ich würde es nicht als Mahlzeit bezeichnen, wenn ich mir die Menge KH zuführe, die meinen BZ so anhebt, daß er immer noch unter der Nierenschwelle liegt.

Die Aussage galt auch für eine normale, vollständige Mahlzeit ohne Bolusinsulin.
Solange wie der BZ oberhalb der Nierenschwelle verweilt, ginge ein Teil Glukose natürlich auch über die Nieren ab.

Die geringe Restmenge an Glucose wird dann sicher interstitiell verschoben, also nach extravasal. Das Interstitium hat zwar sicher eine größere Kapazität als der Blutkreislauf, aber auch der wird nicht unbegrenzt sein.

Die Hypothese ist interessant, und zwangsläufig, da Glukose grundsätzlich aus dem Interstitium (Zwischenzellwasser) heraus von den einzelnen Zellen adaptiert und verstoffwechselt wird. Die These, dass ein hoher prandialer Blutzuckerspiegel des Blutes nur meßtechnisch (Blutzuckermessung) normalisiert wird, indem die Glucosekonzentration des Interstitiums zu Gunsten (siehe Anmerkung unten) des Blutzuckergehaltes überproportional erhöht wird, widerspricht allerdings dem Prinzip der (Gluko)Homöostase.
Kommt es in einzelnen Geweben zu einem Überschuß an Glukose wird diese wieder an das Blut abgegeben.

@ Klausing: um ehrlich zu sein, ich musste auch nochmal googeln.  

http://flexikon.doccheck.com/Extravasal
http://de.wikipedia.org/wiki/Interstitium_(Anatomie)

Im Ergebnis heißt demnach:
Interstitiell = zwischen den organfunktionellen Körperzellen, z. B. den Muskelzellen
extraversal = außerhalb großer oder kleiner Blutgefäße

Man könnte also auch sagen im Zwischenzellwasser, wohin der Kreislauf die diversen Stoffe durch die Kapillaren homöostatisch verteilt.

Gruß
Joa

Nachtrag und Anmerkung:

"zu Gunsten des Blutzuckergehaltes" ist logisch falsch. Gemeint ist da, dass die Glukosekonzentration im Zwischenzellwasser (Interstitium) nicht unter Abzug von mehr Gklukose aus dem Blut, über dessen Glukosegehalt hinausgehend, erhöht werden kann.

[Joerg Moeller]

Die geringe Restmenge an Glucose wird dann sicher interstitiell verschoben, also nach extravasal. Das Interstitium hat zwar sicher eine größere Kapazität als der Blutkreislauf, aber auch der wird nicht unbegrenzt sein.

Die Hypothese ist interessant, und zwangsläufig, da Glukose grundsätzlich aus dem Interstitium (Zwischenzellwasser) heraus von den einzelnen Zellen adaptiert und verstoffwechselt wird.

Yep. Zumindest der Teil, der nicht von den Erythrozyten verszoffwechselt wird. (Wir erinnern uns: die können ihre Energie ausschließlich aus Glucose gewinnen)

Die These, dass ein hoher prandialer Blutzuckerspiegel des Blutes nur meßtechnisch (Blutzuckermessung) normalisiert wird, indem die Glucosekonzentration des Interstitiums zu Gunsten des Blutzuckergehaltes überproportional erhöht wird, widerspricht allerdings dem Prinzip der (Gluko)Homöostase.

Das sehe ich nicht so, denn...

Kommt es in einzelnen Geweben zu einem Überschuß an Glukose wird diese wieder an das Blut abgegeben.

...das ist es ja, worauf ich hinauswill. Ist die intravasale Konzentration höher als die Extravasale ist die Diffusionsrichtung Gefäßsystem -> Interstitium. Das Interstitium ist also so etwas wie ein Zwischenlager für Glucose. Ist es umgekehrt, kehrt sich natürlich auch die Diffusionsrichtung um.

Bezieht man dann noch die These mit ein, daß ein zu hoher BZ Ausdruck eines Insulinmangels ist und der Körper dann auf Lipolyse umspringt (Laut Dr. Teupe schon, wenn der BZ längere Zeit über 140 liegt, dann bezweifle ich ernsthaft, daß man sich einen Gefallen tut wenn man mit einer "Die BR wirds schon richten"-Mentalität da herangeht.

[Joerg Moeller]

nterstitiell verschoben, also nach extravasal.

jetzt habt ihr mich abghängt. Könnt ihr mir die Begriffe erklären?

inter = Zwischen (Interstitium = Zwischen den Körperzellen; bei einer Mauer wäre das der Raum, der mit Mörtel gefüllt ist)
intra = innen liegen
extra = außen liegend
vasal = die Gefäße betreffend

[Joa]

...das ist es ja, worauf ich hinauswill. Ist die intravasale Konzentration höher als die Extravasale ist die Diffusionsrichtung Gefäßsystem -> Interstitium. Das Interstitium ist also so etwas wie ein Zwischenlager für Glucose. Ist es umgekehrt, kehrt sich natürlich auch die Diffusionsrichtung um.

Jawoll.  
Das ganze ist halt Teil der Homöostase.
Allerdings kann in deren Sinn dann nicht in der Geweberegion X der Glukoseghalt des Zwischenzellwassers (Interstitium) über den Glucosegehalt des Blutes weiter ansteigen und umgekehrt?

Von der Ausgangsfrage ausgehend also folgende Situation:
Person X, Diabetiker Typ 1, hebt seinen Blutzucker mit einer BE um 50 mg/dl an.
Er nimmt bei einem Ausgangswert von 80 mg/dl nun 4 BE Traubensaft zu sich, ohne diese mit Bolusinsulin abzudecken.
Der Magen sei leer, so dass der Saft blitzartig durchrauscht.
Nach 2, max. 3 Stunden ist dann wohl die Glukose vollständig durch die Blutbahn gerauscht und weitgehend homöostatisch verteilt.
Was nun im Sinne von Homöostase erfolgt sichert einen weitgehenden Gleichstand der Glukose in allen Körperregionen und im Blut.

Der Wert nach 3 Stunden sei dann 250 mg/dl.
Diese werden lt. Teupe von einer funktionierenden BR dann wieder auf irgendwas zwischen 70 und 110 mg/dl runtergefahren, aber über etliche Stunden.

Bezieht man dann noch die These mit ein, daß ein zu hoher BZ Ausdruck eines Insulinmangels ist und der Körper dann auf Lipolyse umspringt (Laut Dr. Teupe schon, wenn der BZ längere Zeit über 140 liegt,

Im gesetzten Fall ist der erhöhte BZ rein pp-bedingt, bei funktionierender Basalrate. Also bei einer basalen Insulindosis, die die Lipolyse ausreichend in Schach hält. Ein aufgrund basalem Insulinmangels über, ich glaub es waren so ab 3 bis 4 Stunden, im Bereich von 140 mg% dümpelnder BZ allerdings spricht dann für eine resistenzwirksam begonnene Übersäuerung durch eine beginnend überschießende Lipolyse.

dann bezweifle ich ernsthaft, daß man sich einen Gefallen tut wenn man mit einer "Die BR wirds schon richten"-Mentalität da herangeht.

  ACK. Einen Gefallen tut man sich damit in keinem Fall. Schon alleine nicht wegen der unvermeidlichen Steigerung der glykierten Eiweiße, d. h. dem somit zwansläufig erhöhten HBA1c.

Und es ist ja auch kein Rezept zum Diabetesmanagment, sondern *eine* Aussage zur Charakteristik einer "funktionierenden" Basalrate nach Teupe.

Gruß
Joa