[pups]

hey leute. ich wollte mal wissen wie es mit keton aussieht.

also bitte korigiert mich wennn was falsch ist

keton wird bei jeder fettsäureverbrennung erzeugt.  nun habe ich wo gelesen dass es scheinbar unterschiedliche ketone gibt. und dass nur die die bei insulinmangel entstehen eine ketoazidose auslösen können.  Stimmt das? heißt dass diese "böse" ketzon entsteht auch nur bei erhöhten blutzuckerwerten?

1. könnte mir vielleicht jemand die chemischen hintergründe erklären.

2.wo genau entscheht dass keton. umwandlung von fettsäuren in acetyl-coa oder wo? irgendwo im citratzyklus?

3. gibt es eine mindestinsulinwert denn man auf jedenfall einhalten sollte? oder kann man sowas garnicht sagen?

Vielen dank für die hilfe

[Joerg Moeller]

keton wird bei jeder fettsäureverbrennung erzeugt.  nun habe ich wo gelesen dass es scheinbar unterschiedliche ketone gibt.

Ja, drei: Aceton, Beta-Hydroxybuttersäure und Acetacetat.

und dass nur die die bei insulinmangel entstehen eine ketoazidose auslösen können.  Stimmt das?

Nein. Erstens entstehen alle drei im Insulinmangel und zweitens kann das auch schlicht und ergreifend ein Hungerzustand sein (gesteigerte Lipolyse um den Energiebedarf zu decken)

heißt dass diese "böse" ketzon entsteht auch nur bei erhöhten blutzuckerwerten?

Nein (s.o.)

1. könnte mir vielleicht jemand die chemischen hintergründe erklären.

Ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper

Etwas ausführlicher findest du es im kleinen Löffler (Ich hab aber gerade nicht den Nerv das da abzutippen/-zeichnen)

2.wo genau entscheht dass keton. umwandlung von fettsäuren in acetyl-coa oder wo? irgendwo im citratzyklus?

Das kannst du nicht so einfach trennen. Ist aber auch im obigen Wiki-Artikel beschrieben (=>Ketogenese)

3. gibt es eine mindestinsulinwert denn man auf jedenfall einhalten sollte? oder kann man sowas garnicht sagen?

Ja; den für den Basalbedarf. Der ist bei jedem Menschen unterschiedlich und liegt bei ca. 1 IE Pro Stunde (beim Nichtdiabetiker)

[Llarian]

keton wird bei jeder fettsäureverbrennung erzeugt.  nun habe ich wo gelesen dass es scheinbar unterschiedliche ketone gibt.

ja.

und dass nur die die bei insulinmangel entstehen eine ketoazidose auslösen können. 

Nein. Es ist die Menge der Ketone, die nicht mehr mitOxalacetat in den Citratcyclus eingeschleust werden kann. Sie reichern sich dann im Blut an.

Stimmt das? heißt dass diese "böse" ketzon entsteht auch nur bei erhöhten blutzuckerwerten?

Nein, Ketone braucheen keine startk erhöhten BZ-Werte, Man kann eine Keto bei Werten um die 170mg/dl haben oder genausogut keine Keto bei werten von 500mg/dl.
Entscheident ist, ob ein Insulinmangel vorliegt.

1. könnte mir vielleicht jemand die chemischen hintergründe erklären.

Da verweise ich mal auf die Wikipedia, weil die das schon geschrieben haben und ich gerade faul bin: http://de.wikipedia.org/wiki/Ketoazidose

2.wo genau entscheht dass keton. umwandlung von fettsäuren in acetyl-coa oder wo? irgendwo im citratzyklus?

s. der Link oben

3. gibt es eine mindestinsulinwert denn man auf jedenfall einhalten sollte? oder kann man sowas garnicht sagen?

So absolut nicht. Wichtig ist, daß die basale Insulinversorgung gesichert ist. Sie stellt sicher, daß die Glukoseausschüttung aus der Leber und der Fettabbau gehemmt werden. Ist dies nicht der Fall, entstehen  zunächst freie fettsäuren, die am Insulinrezeotor eine rEsistenz bewirken. Die Situation verschlechtert sich also dahingehend, daß einmal der BZ durch Leberglucose erhöht wird und das noch im Körper befindliche Insulin durch diese Resistenz nicht mehrvollständig wirkenkann. Der BZ steigt, der relative Insulinmangel nimmt zu und damit die Resistenz. Mit zunehmender Ketose sinkt der pH-Wert im Blut, es kommt zur Ketoazidose. Mit sinkendem pH-Wert sinkt die Wirksamkeit des Insulins weiter. Lt. Literatur ist unterhalb einespH von 7,0 keine Insulinwirkung mehr möglich.

Grüße
Anja

[Llarian]

[...]

Na toll... da zeigt er mir nur, daß jemand geantwortet hat, aber nicht wer was... und da schreiben wir fast dasselbe und verlinken auf denselben Artikel. Ich glaub, ich geh schlafen...


Anja

[Joerg Moeller]

 

[pups]

ah schonmal vielen dank. jetzt versteh ich jedenfalls wie des abläuft

naja ich will möglichst schnell aber denoch sicher ca. 10 kilo loswerden bevor ich muskelmasse aufbauen will usw. weil der hüftspeck is halt doch shcon nichtmehr so schön

natürlich ist langsam abnehmen gesünder aber ich will halt nicht so ewig warten. ernähr mich eigentlcih total gesund und bin auch super eingestellt.ich glaub die paar kilo zuviel haben sich auch nur durch bier und betrunken knabbern angehäuft,aber des will ich ja in zukunft  einschränken

naja jetzt meine eigentlcih frage. also hab jetzt grad die letzten 2 tage angefangen weniger zu essen. ich nehm abends lantus, wo ich von 30 auf 25 einheiten runter bin. und kh input übern tag hab ich auf morgens 1-2 mittags 2 und abends 3 beschränkt. und nehme morgens 4 , mittags 4 und abends 13 einheiten rapid zu mir. zuckerwerte sind super konstant also so gesehen entgleist da nix.

nur das mit dem keton beunruhigt mich halt, ob ich bei so einer einstellung gefahr laufe? kraftsport mach ich 2-3 mal die woche,sodass keine muskelmasse abgebaut wird. da ess ich dann auch paar kh vorher und spritz auch was.  eiweiß input hab ich auch etwas erhöht, um auch die muskeln zu schützen.

hab grad leider keine solche keto tests da,muss ich nach ostern mal welche holen.

ich weiß hört sich relativ radikal an, aber will halt schnell die kilos weghaben.

hat wer mit sowas erfahrungen gemacht bzw weiß auch so was dazu?

danke für eure hilfe

[brain]

Na toll... da zeigt er mir nur, daß jemand geantwortet hat, aber nicht wer was... und da schreiben wir fast dasselbe und verlinken auf denselben Artikel. Ich glaub, ich geh schlafen...

Ich meine, wenn ich mich nicht gerade sehr täusche, das die neue Antwort dann unten bei der Zusammenfassung angezeigt wird.

[Llarian]

Na toll... da zeigt er mir nur, daß jemand geantwortet hat, aber nicht wer was... und da schreiben wir fast dasselbe und verlinken auf denselben Artikel. Ich glaub, ich geh schlafen...

Ich meine, wenn ich mich nicht gerade sehr täusche, das die neue Antwort dann unten bei der Zusammenfassung angezeigt wird.

So kannte ich das ja auch, aber leider wurde sie nicht angezeigt, nur die Meldung, daß eine da ist. Unten war dann nur das OP.

Grüße
Anja

[pups]

wollt ihr mir auch antworten?   

[Joa]

Moin Pups,

ähm erstmal  indiskrete Frage, Pups wegen Sessel?

... naja ich will möglichst schnell aber denoch sicher ca. 10 kilo loswerden ...

Das ist sicherlich der schwieriger Teil der Übungen.

ich nehm abends lantus, wo ich von 30 auf 25 einheiten runter bin. und kh input übern tag hab ich auf morgens 1-2 mittags 2 und abends 3 beschränkt. und nehme morgens 4 , mittags 4 und abends 13 einheiten rapid zu mir. zuckerwerte sind super konstant also so gesehen entgleist da nix.

Was mir da nicht so ganz deutlich wird ist die Frage, was für einen Diabetestyp Du hast, auch wenn ich meine, es mag sich sich eher nach Typ 1 lesen.
Du kannst aber auch Typ 2 sein.

nur das mit dem keton beunruhigt mich halt, ob ich bei so einer einstellung gefahr laufe?

Grundsätzlich eher weniger, da Du ein Langzeitinsulin, nämlich Lantus zuführst, das, je nach aktueller Insulinwirkung es eher sogar erschweren kann, ausreichen wenig Insulin (um Fettverbrennung zu erzwingen) zur körperlichen Aktivität zu bewirken, und so schnell geht es mit einer Entgleisung in die Ketoazidose auch wieder nicht.

Wie von Jörg und Anja bereits angerissen, solltest Du Dich ein wenig intensiver mit dem Thema Lipolyse befassen, die sowohl beim Abnehmen als auch als auch bei der Entwicklung von Insulinresistenzen bei längerem (es wird von 3 bis 4 Stunden gesprochen) basalen Insulinmangel die wesentliche Geige spielt.

In Deiner Frage steckt ja, wie oder warum kann ein (Typ 1) Diabetiker Fett abnehmen?
Vielleicht schaust Du da mal in den Thread:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,4152.0.html

kraftsport mach ich 2-3 mal die woche,sodass keine muskelmasse abgebaut wird. da ess ich dann auch paar kh vorher und spritz auch was.

Da ist die Frage, ob das Essen vorher nötig und ein Bolus wirklich sinnig ist bei Deinen Absichten abzunehmen.
Die Gefahr eines Abbaus von Muskelmasse scheint mir aber nicht real zu sein.

Ansonsten hab ich noch einen recht übersichtlichen und noch ganz gut verständlichen Abriss zum Energiestoffwechsel gefunden:
http://www99.mh-hannover.de/institute/clinbiochemistry/Stoffwechsel-Unterricht.pdf

Gruß
Joa

@ Anja: ich hab beim Schreiben eben die rote Mitteilung wg. neuem Beitrag gesehen und finde unten dann auch einen neuen Pups unter Zusammenfassung.