[Joerg Moeller]

Damit der Rechner rechnen kann müsstest du sie aber auftrennen. Und auch noch angeben ob deine Faktoren multiplikativ oder additiv verarbeitet werden.

Liste hier:

- Umgebungstemperatur/Körpertemperatur
- Wasserhaushalt des Körpers
- Medikamente/Substanzen, die die Blutgefäße enger oder weiter stellen
- GI und GL  -  Glykämischer Index und glykämische Last der Mahlzeit
- Restproduktion der Betazellen
- Mischverhältnis von Eigeninsulin mit kurzer Wirkzeit und Bolusinsulin
- Wirkzeit des Insulins - bei mehr als einem Insulin je Typ
- Stärke und Art einer Resistenz
- zeitlicher Abstand von Injektion und Mahlzeit (SEA)
- Derzeitiger Blutzucker
- Zielwert des Blutzuckers
- Derzeit wirksames, noch laufendes Korrekturinsulin
- Derzeit wirksames Mahlzeiteninsulin
- Geplante sportliche (oder allgemein körperliche) Aktivitäten in der Laufzeit des abzugebenden Bolus
- Änderungen des Insulinbedarfs durch:
 -- Stress
 -- Hormone
 -- Up-/Down-Regulation
 -- Krankheiten und andere Infektionen
- geplante Mahlzeitengröße
 -- aufgeteilt in Kohlenhydrate
 -- und FPE
 -- und Verzehrdauer
- BE-Insulin-Faktor der Kohlenhydrate
- Korrekturfaktor Insulin bezogen auf die Tageszeit
- Schichtdienst

Danke!
Deswegen halte ich von diesen Bolusrechnern mit IOB (Insulin-on-Board) hauptsächlich eins: Abstand.

Den Bolusrechner in meiner Pumpe (für den 0,1 IE genauso lange wirken wie 25 IE) nutze ich nur aus dem Grund, dass ich da meine KH eingeben kann und die somit auch in der Pumpe gespeichert und auslesbar sind.

Das Abschätzen, ob ich den "errechneten" Bolus so annehme oder nach oben/unten runde, überlasse ich meinem Bauchgefühl. Das könnte man einer KI-Software mit Deep Learning vermutlich auch beibringen, aber dann müsste man sehr viele der von dir genannten Punkte auch erfassen. Und ich hätte keine Lust, Berufsdiabetiker zu werden.

Viele Grüße,
Jörg

[Joerg Moeller]

Vor einiger Zeit so meine ich hatte ich Dir angeboten uns irgendwo zu treffen, meinetwegen auch in Deiner Stadt.

Sorry, aber so groß ist mein Interesse nun auch wieder nicht. Es würde auch nichts an meiner Einschätzung ändern

Schon mehrfach habe ich versucht die Arbeitsweise meines Rechners zu vermitteln.

Dann stell doch einfach deinen verwendeten Algorithmus mal hier vor, dann kann sich jeder ein Bild davon machen.
Nötig ist es aber auch nicht wirklich: bei dir passt es und das ist die Hauptsache.

Warum das immer wieder hochgekocht wird ist, weil du alle naselang damit um die Ecke kommst. Wenn jemand ständig das gleiche erzählt, dann nervt es irgendwann.

Viele Grüße,
Jörg

[Hobbit]

Exakt!
Mir fehlt eben auch genau dieser "das Ding funktioniert allgemein nachweisbar"-Satz bei deinen (Hinerki) Posts.
"Ich habe einen guten HbA1c etc. ...weil ich einen geilen Bolusrechner entwickelt habe. Dazu habe ich mit x-hundert/-tausend prä-/und postprandialen Kontrollmessungen nachweisen können, dass ich in 99,9999% aller Anwendungen des Rechners am Ende im Zielbereich lag." So ein Satz würde hier einige Wogen glätten und ließe dann auch eine sinnvollere Diskussion zu.

Ich (typ1, ICT) persönlich fremdele auch ein bisschen mit diesen Rechnern. Beispiel: Gestern Abend habe ich Intervall-Läufe gemacht, die für mich relativ anstrengend waren, zumindest hat mir das gestern mein Pulsband und heute mein Muskelkater angezeigt. Dann gab es verspätet Abendessen, dessen BE-Menge ich einigermaßen gut abschätzen konnte. Mit meinem normalen abendlichen BE-Faktor hätte ich mich unweigerlich in eine Hypo geballert. Die BE-Faktor-Reduktion nach dem Sport ist m.M.n unmöglich quantifizierbar. Habe halt ein paar IE weniger gespritzt. Schlussendlich war ich postprandial bei einem Wert um 80mg/dl was mich dazu veranlasst hat, vor dem Schlafengehen noch ein paar langsame BE zu naschen. Analog verhält es sich mit dem Muskelauffülleffekt in den Stunden nach dem Sport. Keine Ahnung, um wieviele (Bolus- / und auch) Basaleinheiten die meine Insulinsensitivität durch den Muskelauffülleffekt erhöht ist. Habe spätabends pauschal mal mein Lantus um 1IE reduziert. Nachher (ich spritze 2x täglich Lantus) werde ich wieder die Normaldosis verwenden, aber meine BE-Faktoren werde ich weiterhin ein bisschen reduzieren.
M.M.n. kann ein Bolusrechner unmöglich so präzise arbeiten, dass ich ihm hier blind vertraue - und wenn, dann war es Glück. Natürlich messe ich in diesem Fall engmaschig meinen BZ. Und zwar unmittelbar nach dem Sport, als auch in den Stunden/Tagen danach.
Ist nur mal (wieder) so ein Praxisbeitrag / Meinung aus (m)einem Typ1-Alltag.

[Floh]

@Hobbit:

Bei den Lebensmittelunverträglichkeiten (klingt grade etwas off-topic - ich versuche den Bogen zu kriegen, ehrlich!) geht das so:

Das "vermutlich schuldige" Lebensmittel wird weg gelassen. Wenn es dem Patienten dann besser geht, dann wird das "vermutlich schuldige" Lebensmittel wieder eingeführt und dann wieder abgesetzt. In der "X wieder da" Phase muss es dem Patienten dann schlechter gehen und danach wieder besser.

Das ist schon sinnvoll, weil Korrelation/Kausalität und so ... Tod durch Bettlaken und Käseverbrauch fallen mir da immer ein (die dritte Tabelle hier: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations ).

Für Hinerks Rechner würde das einfach bedeuten (siehste? sagte doch, dass ich den Bogen noch hin bekomme): 6 Wochen vor dem nächsten Hba1c-Termin den Rechner zur Seite legen und nicht benutzen. Einfach ignorieren. Schätzen, die selbe Anzahl BZ-Werte pro Tag messen. Fertig. Wenn der Hba1c dann wirklich meßbar schlechter ist und nach dem Widereinführen des Rechners wieder besser wird, dann ist der Rechner maßgeblich an der guten Einstellung beteiligt.

[Hobbit]

Da ist der Profi-Radfahrer aber einen großen Bogen gefahren.


...Ja, aber....

Das Problem am HbA1c ist ja, dass er "gut" sein kann, obwohl die Therapie (u.a. das Bolusmanagement) mies ist. Den HbA1c würde ich da nicht als geeignete Referenz nehmen. Ausgehend von 100mg/dl vor der Mahlzeit/Bolus: Wenn mein BZ nach dem Bolus/Mahlzeit einmal bei 50mg/dl und einmal bei 150mg/dl liegt (das wäre ein schlechtes Zeugnis für den Bolusrechner, vorausgesetzt alle anderen Einflussgrößen wurden eliminiert), dürfte der HbA1c trotzdem gut sein. Ich behaupte mal ganz allgemein: Dem "Time in Range"-Wert gehört die Zukunft.

Ich bleibe bei meiner Ansicht: Die Richtigkeit eines Bolusrechners kann ich (einzig und allein) durch einen riesen Haufen an prä- und Postprandialmessungen (bzw. prä- / post-Bolus) überprüfen. Mit einem CGMS komfortabler durchführbar als mit konventioneller Messung.

[Duff Rose]

Moin!

Gerade der aufgeführte Punkt der Restsekretion eines Typ2 Diabetikers kann ja dazu führen, dass man jeden Morgen im Ziel landet, egal was man am Abend zuvor gegessen hat. Hier die Anteile zu ermitteln ist sehr schwer und vielleicht übertrieben wenn denn die grundsätzliche BZ- Einstellung stimmt.


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[Kladie]

Hallo Hinerk,

Wie dir ja bekannt ist, benutze ich keinen Bolusrechner, weil mein Management dies nicht zuließe. Trotzdem habe ich einen HbA_1c Wert, der sogar noch tiefer liegt als deiner. Also versuch es mal wie Floh es vorgeschlagen hat: 6 Wochen vor dem Blutcheck den Rechner nicht mehr einsetzen und nach Erfahrungswert und eigener Schätzung das Insulin dosieren. Natürlich nur wenn du kein Libre beantragst oder genehmigt bekommst. Das Libre würde diesen Test unnötig machen.

Auch wenn der HbA_1c kein geeignetes Mittel ist um dein detailliertes Management zu beurteilen reicht es doch um die Effektivität deines Rechners zu überprüfen - zumindest in einem Rahmen der besser ist als deine Aussagen: "Ich nutze den Rechner und meine Werte sind OK. Also muss der Rechner gut funktionieren!"

[Hinerk]

Moin Floh,
erstmal danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast bei der Aufstellung der Fragen.

Liste hier:

- Umgebungstemperatur/Körpertemperatur,
nein
- Wasserhaushalt des Körpers,
wird über Faktoren gesteuert
- Medikamente/Substanzen, die die Blutgefäße enger oder weiter stellen,
wenn sie dauernd eingenommen werden sie bei den Faktoren berücksichtigt
- GI und GL  -  Glykämischer Index und glykämische Last der Mahlzeit,
Nein
- Restproduktion der Betazellen ,
Ja durch die Faktoren
- Mischverhältnis von Eigeninsulin mit kurzer Wirkzeit und Bolusinsulin
Es wird nur das Bolusinsulin berechnet die Menge eigen Insulin mit kurzer Wirkzeit ist in den Faktoren berücksichtigt.
Frage gibt es auch eigen Insulin mit längerer Wirkzeit

- Wirkzeit des Insulins - bei mehr als einem Insulin je Typ
Ja wenn gewollt
- Stärke und Art einer Resistenz,
Faktoren
- zeitlicher Abstand von Injektion und Mahlzeit (SEA)
Ja vom Programm über den aktuellen BZ
Gl und GI vom Nutzer.
- Derzeitiger Blutzucker,
Ja
- Zielwert des Blutzuckers
Ja
- Derzeit wirksames, noch laufendes Korrekturinsulin
- Derzeit wirksames Mahlzeiteninsulin
In meinem Programm gibt es keinen Unterschied zwischen Korrektur und Mahlzeiten Insulin , muss erklärt werden

- Geplante sportliche (oder allgemein körperliche) Aktivitäten in der Laufzeit des abzugebenden Bolus,
Ja jede vorgeschlagene Insulin Menge dür jede Mahlzeit kann in Bezug auf Krankheit bzw. Sport vor dem spritzen mit einer +/— Eintragung an Situationen angepasst werden
- Änderungen des Insulinbedarfs durch:
 -- Stress
Ja wenn vorher bekannt
 -- Hormone
Ja getup
 -- Up-/Down-Regulation.

Kann das Programm nicht erkennen aber durch +/— beeinflussbar
 -- Krankheiten und andere Infektionen,
Siehe vorherige Antwort
- geplante Mahlzeitengröße
 -- aufgeteilt in Kohlenhydrate
Ja
 -- und FPE
Ja Fett und Protein können getrennt gerechnet werden und die Zeitverschiebung wird berechnet inclusive des Zeitfaktors der zur Zeit der FPE insulierung gültig ist.
 -- und Verzehrdauer
Nein
- BE-Insulin-Faktor der Kohlenhydrate
Ja
- Korrekturfaktor Insulin bezogen auf die Tageszeit,
Ja
- Schichtdienst
Ist im Prinzip vorhanden braucht noch etwas Zeit

Zusätzlich zu Deinen Fragen, sind noch Algorithmen zur Berücksichtigung von Getup/Dawn Phänomen vorhanden
Weiterhin die Berücksichtigung das mehr Kh nicht linear mehr Insulin braucht.
Die unterschiedliche Empfehlung der SEA insulierung getrennt nach Pumpe und Pen.
6 Zeitfaktoren in denen in jeder Minute der jeweilige Faktor neu berechnet wird
2 mess Methoden
Pumpe oder Pen
BE oder Kh.
Grundfaktor und Zeitfaktor
Zeit Anpassung bei Sommer/Winterumstellung und umgekehrt mit Anzahl der Tage für die Umstellung
Max Insulin Menge die gespritzt werden darf um Hypos zu vermeiden
Noch nicht verbrauchtes Bolusinsulin mit Mengen abhängiger Wirkdauer IoB
Viele der angeführten Möglichkeiten sind fakultativ also möchte ich benutzen oder nicht.

Kann sein ich habe ev. Etwas vergessen.

Noch etwas mein Programm Unterscheidet nicht zwischen BE und Korrektur Insulin aber warum muss erklärt werden.

MlG

Hinerk

Uff, hoffentlich nicht so viele Schreibfehler

[Hobbit]

Ich hab' schon einen Drehwurm vom "im Kreis drehen", dennoch:
Wie konntest du diese Vielzahl von Einflussfaktoren einzeln "isolieren" (feststellen, dass Faktor <XY> für einen Anstieg/Abfall von <Delta>mg/dl verantwortlich ist) und inwiefern hast du die Ergebnisse überprüft?

Beispielsweise "Stress" - wie hast du dort herausgefunden, um wieviel, sagen wir mal, mittel-heftiger Stress den BZ ansteigen lässt bzw um wieviel % der Stress einen Menschen insulinresistenter macht. Denn nur, wenn eine solche Zahl bekannt ist, kann sie ja in eine Bolusberechnung miteinfließen; entweder als pauschale Zahl oder aber als Multiplikator ("jede IE wird in ihrer Wirkung durch den Stress um X% gedämpft").
Daher, gerne mit konkreten Zahlen, wie macht sich der Faktor "Stress" in deinem Rechner bemerkbar? Wie ist er definiert? wie hast du ihn in Zahlen gefasst?

[Hinerk]

Moin Hobbit,
in meiner Antwort habe ich versucht zu erklären das das Programm keine Ahnung über Stress oder derartiges befinden haben kann, darum ist dem Nutzer der ja weiß wie er sich fühlt  die Möglichkeit gegeben mit einer Prozent +/— Angabe die Insulin Menge zu beeinflussen.
Stell Dir bitte vor das auf Grund der Kh im Essen, das Programm 5 IE vorschlägt dann kannst Du je nachdem du dich fühlst oder Du weißt das Du sportlich tätig werden willst kannst Du entsprechend die IE Menge anpassen durch die +/— Angabe.

Die Ergebnisse habe ich durch jahrelange Benutzung des Programms überprüft.

MlG

Hinerki